www.ulicaprosta.net

Forum przy Ulicy Prostej
Teraz jest Wt maja 26, 2020 8:19 pm

Strefa czasowa: UTC + 1




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 14 ] 
Autor Wiadomość
PostNapisane: Pt kwi 19, 2013 10:42 am 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt mar 19, 2013 11:29 am
Posty: 65
Witajcie. Zainteresowałem się genezą papiestwa i jestem nieco zmieszany. Proszę o wyjaśnienie.

Często podpieramy się na forum świadectwem pierwszych chrześcijan. A czytam w Wikipedii (wierzmy jej lub nie ale) Linus
Cytuj:
do przełomu II i III wieku był jednak uważany za pierwszego papieża.
Jeśli jest to prawda, to rozumiem że kościół powszechny istniał od samego początku i zastanawiam się skoro przemawia taki fakt wybrania na przywódcę papieża, czy od razu zbłądził ? Co na to Polikarp / Ireneusz? A może słowo powszechny w tamtych pierwszych okresach po Chrystusie oznacza pewną dużą ale odseparowaną od prawdziwych Chrześcijan zbiorowość którzy zbłądzili i na własnej skale budowali własny kościół, który teraz ma swoją stolicę w Watykanie?
Wymyśliłem sobie jeszcze jedno pytanie, czy może być tak że naprawdę nie ustanowiono papieżem Linusa za jego życia a podszyto tę etykietę do niego dopiero później i może to być pewna mistyfikacja?

Chciałem prosić o sprostowanie i ew. historyczne informacje jeśli posiadacie.
Poznacie prawdę, a prawda was wyzwoli.

_________________
/ Krzysztof z Warszawy
"Indywidualny tok nauczania nie jest tutaj przewidziany, bo nikt nie ma na to czasu." :)


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Pn kwi 22, 2013 5:45 pm 
Offline

Dołączył(a): Cz kwi 15, 2010 9:13 pm
Posty: 132
a ja gdzieś/już zapomniałam/czytałam,że to Linus wrzucił Piotra do więzienia. :?: .


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Pn kwi 22, 2013 6:12 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8476
Lokalizacja: Kraków
Próbując dokładnie odpowiedzieć na Twoje pytanie, należałoby napisać dość grubą książkę. :wink:

W największym skrócie: Twoje ostatnie pytanie wydaje się najlepiej pasować do tego, co się stało. Czyli samo nazywanie Linusa "papieżem" jest mistyfikacją, ponieważ nigdy nie był papieżem w sensie zastępcy Chrystusa na ziemi i szefa instytucji znanej dziś pod nazwą kościoła rzymskokatolickiego. Owszem, był biskupem Rzymu, ustanowionym przez apostołów Piotra i Pawła. W dodatku z wypowiedzi Ireneusza (o którego pytasz) i z tego, jak rozumiał ją Euzebiusz z Cezarei, wynika że Linus był PIERWSZYM w kolejności biskupem Rzymu. Oto słowa Ireneusza:

"Gdy błogosławieni apostołowie kościół założyli i zbudowali, powierzyli urząd biskupa Linusowi. Tego Linusa wspomina Paweł w Listach do Tymoteusza. Następcą jego był Anaklet. Po nim, na trzeciem miejscu po apostołach, biskupem został Klemens, który również widział błogosławionych apostołów i z nimi obcował, a słowa ich dźwięczały jeszcze w uszach jego (...)" [Ireneusz z Lyonu, "Adversus Haereses" III,3,3, cyt. w: Euzebiusz z Cezarei, "Historia Kościelna" V,6,1]

Zwróć uwagę, że Klemens został biskupem Rzymu na trzecim miejscu po apostołach, a nie na czwartym. Gdyby Piotr był pierwszym biskupem Rzymu, Klemens byłby czwartym. Wygląda na to, że Piotr i Paweł założyli kościół w Rzymie, ale żaden z nich nie był tam biskupem, tylko powierzyli tę służbę Linusowi. Tak rozumie słowa Ireneusza sam Euzebiusz:

"Wówczas [za czasów cesarza Trajana] kościołem rzymskim zarządzał jeszcze Klemens, również trzeci z rzędu tamtejszych biskupów, po Piotrze i Pawle, jako że Linus był pierwszy, a drugi Anaklet" [Euzebiusz z Cezarei, "Historia Kościelna" III, 21,1]

Zarówno ze słów Ireneusza jak i Euzebiusza wynika, że określenie "po apostołach" [Piotrze i Pawle] nie oznacza, że którykolwiek z nich był biskupem Rzymu, tylko że założyli ten kościół - co się zresztą zgadza z biblijnym opisem służb - rolą apostołów nie było doglądanie trzody na miejscu, tylko zakładanie kościołów.

Jeszcze jeden fragment z Euzebiusza:

"Na biskupstwo kościoła rzymskiego został jako pierwszy wybrany Linus. Paweł, pisząc z Rzymu do Tymoteusza, wspomina o nim wśród pozdrowienia, pod koniec swego Listu" [Euzebiusz z Cezarei, III,2,1]

Podobnie rzecz się ma z biskupstwem w Antiochii. Otóż kościół ten został założony przez "apostołów, którzy Pana widzieli". Euzebiusz podaje, że Polikarp został ustanowiony biskupem Antiochii "przez tych, którzy Pana widzieli i Mu służyli". I dalej Euzebiusz pisze:

"Znany był wówczas także Papiasz, biskup kościoła hierapolitańskiego, tudzież Ignacy, sławny dziś jeszcze, który jako drugi następca Piotra zasiadł na biskupstwie antiocheńskim" [Euzebiusz z Cezarei, "Historia Kościelna" III,36,1-3]

Czyli określenie "następca Piotra" nie oznaczało, że Piotr był pierwszym biskupem w Antiochii, tylko że założył ten kościół. Podobnie było w Rzymie. Bo przecież Piotr nie mógł być biskupem jednocześnie w Antiochii i w Rzymie.

W tamtych czasach określenie "papa" było zwyczajowo nadawane każdemu biskupowi w każdym kościele. Nawet ksiądz dobrodziej tłumaczący "Historię Kościelną" był zmuszony uznać ten fakt i zamieścić go w przypisie na str. 313 wydania WAM z 1993 roku.

Krótko mówiąc, "sukcesja papieska od Piotra jako biskupa Rzymu" to jest pojęcie bałamutne, które ma sugerować coś innego niż to, czym w rzeczywistości było. To mniej więcej jak z tym dowcipem, w którym na Placu Czerwonym rozdawano mercedesy... ale jak to się mówi "historię piszą zwycięzcy". Więc piszą ją po swojemu.

Milenka napisał(a):
a ja gdzieś/już zapomniałam/czytałam,że to Linus wrzucił Piotra do więzienia
Milenko, to byłaby sensacja. Czy możesz podać źródła tej elektryzującej wieści :?:


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Pn kwi 22, 2013 8:24 pm 
Offline

Dołączył(a): Cz kwi 15, 2010 9:13 pm
Posty: 132
Właśnie nie.To było tak dawno,i nie było to wtedy dla mnie wogóle ważne.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Śr kwi 24, 2013 10:38 am 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt mar 19, 2013 11:29 am
Posty: 65
Bardzo ciekawe to co przytoczyłeś Smoku. Dzięki!

Rozumiem że założony kościół w Antiochii czy w Rzymie o których mowa, skoro wymagały "biskupstwa" były więc jednymi z nie wielu - pierwszych ogromnych zbiorowości (o ile można tu użyć w ogóle słowa: zbiorowość). Bo przecież ludzie na pewno nie tylko tam gromadzili się już w imię Jezusa i prawdy.

_________________
/ Krzysztof z Warszawy
"Indywidualny tok nauczania nie jest tutaj przewidziany, bo nikt nie ma na to czasu." :)


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Śr kwi 24, 2013 3:03 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8476
Lokalizacja: Kraków
Muszę przyznać, że nie bardzo Cię rozumiem. Od początku Kościół w ogóle nie tworzył "wielkich zbiorowości". Spotykano się po domach w stosunkowo małych grupach. Starsi czyli biskupi w Efezie stanowili najwyraźniej kolegium, co widać w tekście Dz. Ap. 20 w rozmowie Pawła z nimi. Współpracownicy Pawła ustanawiali starszych "po miastach", a ustanawianie nie polegało na "przywożeniu w teczce". O tym pisaliśmy już w wątku na ten temat.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Śr kwi 24, 2013 7:41 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt mar 19, 2013 11:29 am
Posty: 65
Moje spostrzeżenie wynikło z ciekawości do czego było potrzebne biskupstwo ale chyba jeszcze zbyt tradycyjnie myślę. :) Już jasne.

_________________
/ Krzysztof z Warszawy
"Indywidualny tok nauczania nie jest tutaj przewidziany, bo nikt nie ma na to czasu." :)


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: So maja 03, 2014 4:46 pm 
Offline

Dołączył(a): Pt mar 21, 2014 1:36 pm
Posty: 6
No właśnie mam pytanie. Piszesz Smoku, że Paweł z Piotrem byli założycielami kościoła w Rzymie. Ostatnio szukam gdzie się da historię Piotra. KK uważa, że ten dotarł do Rzymu, tam był więziony i tam zmarł ( tak mówi ich tradycja) Powołują się na pozdrowienia z listu Piotra z Babilonu ( wg. nich Babilon=Rzym). W Biblii nie ma właściwie na ten temat. Co my o tym wiemy ???? :roll:


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: So maja 03, 2014 5:22 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8476
Lokalizacja: Kraków
Poszukaj w "Historii Kościelnej" Euzebiusza z Cezarei. Jeśli czytasz po angielsku, znajdziesz ją tutaj:

http://www.ccel.org/ccel/schaff/npnf201.toc.html

O Piotrze więcej w rozdziale nastepującym, gdzie otwórz sobie przypis nr 385:

http://www.ccel.org/ccel/schaff/npnf201.iii.vii.xv.html

a także tutaj, gdzie rozwiń przypis 576:

http://www.ccel.org/ccel/schaff/npnf201 ... ii.ii.html

Jeśli nie czytasz po angielsku, to pozostaje kupić tę książkę w wydaniu polskim i zerknąć najpierw na spis osób na końcu pod hasłem "Piotr". Euzebiusz powołuje się m.in. na Ireneusza z Lyonu, który pisał jakieś 150 lat wcześniej.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Pn sty 09, 2017 12:32 am 
Offline

Dołączył(a): So paź 29, 2016 5:30 pm
Posty: 61
Witam,

Nawiązując do podanych przez ciebie linków (powyżej) Smoku, ojcowie koscioła potwierdzają obecność Piotra w Rzymie.

Ale chciałem zapytać, czy jest gdzieś wyjaśnienie wersetu Piotra, że chodziło mu o miasto Rzym w:

"1P5: >> (13) Pozdrawia was zbór w Babilonie, wespół z wami wybrany, i Marek, syn mój "

jedno z wyjaśnień znalazłem na:
https://www.blueletterbible.org/Comm/jf ... Pe_000.cfm na podstawie Dr. J. Vernon McGee i David Guzik (bibliści chyba?)
(dość długie, przetłumaczyłem piąty akapit od dołu, a przetłumaczone są dwa akapity)

Wydarzenia w Listach Piotra wyraźnie były napisane za nim Nero otwarcie i systematycznie rozpoczął
prześladowania chrześcijan. Został napisany po Listach Pawła, nawet tego, napisanego podczas jego
uwięzienia w Rzymie, kończący się w naszej erze 63r, pokazuje to Piotr, przywołując że ich znał w
wersetach: 1PE 2:13; 1 Piotra 2:18; 1 Piotra 1: 2; 1 Piotra 1: 3; 1 Piotra 1:14; 1 Piotra 2: 6-10; 1 Piotra
2:13; 1 Piotra 2:16; 1 Piotra 2:18; 1PE 3: 1; 1 Piotra 3: 9; 1 Piotra 4: 9 Rz 12:13; 1 Piotra 4:10; 1 Piotra 5: 1; 1PE 5: 5, Phl 2: 3, 5-8; 1 Piotra 5: 8; 1 Piotra 5:14. Ponadto w 1P 5:13, Mark jest wymieniany z Piotrem w Babilonie. To musiało być po wydarzeniach w (kol4:10, 61-63r.), kiedy Mark był z Pawłem w Rzymie, ale zamierza udać się do Azji Mniejszej. Ponownie, w 2 Tym 4:11 (naszej ery 67 lub 68), Mark był w pobliżu Efezu w Azji Mniejszej, a Tymoteusz dowiaduje się, że musi go doprowadzić do Rzymu. Dlatego najbardziej prawdopodobne jest, że po męczeństwie Pawła, ??Mark dołączył do Piotra, a co za tym idzie, że ten Piotr napisał ten list. Dlatego też jest mało prawdopodobne, że Piotr byłby zakorzeniony w miastach, które ewangelizował Pawła za życia, czyli w kościołach Azji Mniejszej. Śmierć apostoła Pawła, spowodowała potrzebę kogoś do naśladowania jego nauki, prawdopodobnie była to okazję do zeznań/świadectw złożonych przez Piotra do tych samych kościołów, aby wspólnie zaświadczyć w imieniu tej samej prawdy. Związek, w którym Pawłowe kościoły pogańskie stanęły za apostołami w Jerozolimie, dając wiarę głoszonej przez nich prawdzie. Nawet poganscy chrześcijanie w sposób naturalny patrzyli na głoszoną prawdę i kierowali swój wzrok jako duchowo przewodni kościół w Jerozolimie, który będąc centrum chrześcijaństwa, był różnież używany do wyjaśniania sporów i rozwiewania wątpliwości dla judaizujących chrześcijan i heretyków. Dlatego Piotr zawsze widoczny wśród apostołow w Jerozolimie, nawet wtedy czuję głębokie zainteresowanie nimi, zwłaszcza gdy byli pozbawieni Pawła, który ich wcześniej prowadził.

Niewątpliwie miejsce pisania listu było Babilon nad Eufratem (1 Piotra 5:13). Józef Flawiusz [Starożytności, 15.2.2; 3,1] stwierdza, że ??istnieje wielki tłum Żydów w Chaldejskim Babilonie; dlatego jest prawdopodobne, że "apostoł obrzezania" (Ga2: 7 - 8), był w pewnym momencie z nimi lub ich odwiedzał. Niektórzy utrzymują, że Babilon w 1 liście Piotra oznacza miejsce w Egipcie, ponieważ Mark głosił w okolicach Aleksandrii po śmierci Piotra, a więc jest prawdopodobne, że wcześniej zrobił to wraz z Piotrem w tym samym regionie. Ale Biblia nie wspomina w innym miejscu, o Babilońskim miescie z Egiptu, tylko chaldejskim Babilonie. U schyłku panowania Kaliguli prześladowani żydzi pojechali stamtąd do Seleucji, w tym czasie "pięcioletnia plaga", która ich nawiedziła, wyklucza ich powrót wciągu 20 lat, między plagą i napisaniem listu przez Piotra. Ponadto kolejność, w jakiej są wymienione kraje, z północnego wschodu na południe i zachód w listach Piotra, wskazuje regiony bliższe Babilonu wzdłuż rzeki Eufrat, a nie Babilonu z Egiptu czy Rzymu. Również mnich, geograf i podróżnik bizańtyński, Kosmas Indikopleustes, w VI w. sporządził topografię chrześcijaństwa, w której opisał Babilon poza imperium rzymskiego. A Sylwan, towarzysz Pawła, stał się towarzyszem Piotra i Sylwan jako ostatni nosił listy Piotra.


Czy Babilon w 13 wersecie Piotra jest metaforą Rzymu ?

Dzięki. Pozdrawiam.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Wt sty 10, 2017 7:38 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8476
Lokalizacja: Kraków
Perełka!

Okazuje się, że Ojcowie Kościoła mieli bardzo podzielone zdania na temat "Piotra jako skały, na której zbudowano Kościół" [Mat. 16:18].

17 Ojców uważało, że Kościół został zbudowany na Piotrze i że to on jest skałą według słów Pana Jezusa.

8 Ojców uważało, że Panu Jezusowi chodziło o wszystkich apostołów, a Piotr jest "pierwszym spośród równych".

44 Ojców uważało, że skałą, ka które został zbudowany Kościół, jest wyznanie wiary Piotra.

16 Ojców uważało, że Mat. 16:18 mówi o sobie - czyli że Jezus Chrystus jest skałą.

Kilku Ojców uważało, że skałą są wierzący, którzy dzięki wierze w Chrystusa jako żywe kamienie budują się w świątynię Jego Ciała.

Roman Catholic Archbishop Peter Richard Kenrick prepared a paper to be delivered at Vatican I (1870), in which he noted that five interpretations of the word "rock" were held in antiquity:
1. The first declared that the church was built on Peter, endorsed by seventeen fathers.
2. The second understood the words as referring to all the apostles, Peter being simply the Primate, the opinion of eight fathers.
3. The third asserted that the words applied to the faith that Peter professed, espoused by forty-four fathers, some of whom are the most important and representative.
4. The fourth declared that the words were to be understood of Jesus Christ, the church being built upon him, the view of sixteen fathers.
5. The fifth understood the term "rock" to apply to the faithful themselves who, by believing in Christ, were made the living stones in the temple of his body, an opinion held by only very few (107–108).- Journal of Biblical apologetics : Volume 3. 2001 (16). Las Vegas, N.V.: Christian Scholar's Press, Inc.. p. 16.


Arcybiskup Peter Richard Kenrick przedstawił te wyniki własnych badań nad tematem podczas I Soboru Watykańskiego, a potem wraz z kilkudziesięcioma innymi opuścił obrady na znak protestu przeciwko szykującemu się dogmatowi o nieomylności w zapowiadanej formie.

http://cdn.theologicalstudies.net/45/45.4/45.4.5.pdf

Jego pracę można kupić w formie książkowej po angielsku:

https://www.abebooks.com/servlet/BookDe ... ortby%3D17

http://www.thriftbooks.com/w/de-pontifi ... 1160856451

Nie wiem, czy istnieje w formie elektronicznej.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Wt sty 10, 2017 8:30 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8476
Lokalizacja: Kraków
Przemas napisał(a):
Czy Babilon w 13 wersecie Piotra jest metaforą Rzymu?
Moim zdaniem, najbardziej prawdopodobny jest jednak Rzym jako miejsce i Babilon jako jego metafora:

https://biblicalscholarship.wordpress.c ... f-1-peter/

Piotr na pewno był w Rzymie (było tam dużo Żydów, do których przede wszystkim był posłany), a nazywanie Rzymu "Babilonem" było dość popularne w ówczesnej literaturze żydowskiej i chrześcijańskiej. Szczegóły w linku.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Wt sty 10, 2017 10:40 pm 
Offline

Dołączył(a): So paź 29, 2016 5:30 pm
Posty: 61
Dzieki za linka i info.

Dorzucę do "perełki" ks. Jerzego Tofiluka:
http://www.psd.edu.pl/files/artykuly/pr ... _rzymu.pdf

który co prawda jest prawosławny, więc jakby inaczej miał napisać :D , ale widać żę opierał się na faktach:

str. 6:

""Jest godnym uwagi, że spośród Ojców i nauczycieli Kościoła objaśniających słowa
Pana: "Na tym kamieniu zbuduję Kościół Mój..." 44 mówi, że słowo kamień odnosi się nie
do osoby apostoła Piotra, a do jego wyznania i twardej wiary; 16 naucza, że pod słowem
kamień Zbawiciel rozumiał Samego Siebie; 8 ojców mówi, że za fundament Kościoła służą
wszyscy Apostołowie [...] Tylko 17 starożytnych nauczycieli - interpretatorów słowa Pana
odnoszą do Piotra, ale oni wcale nie nadają im takiego znaczenia, jaki chcą widzieć katolicy;
u żadnego z ojców nie ma nawet wzmianki o tym, że apostoł Piotr jest wyłącznym następcą
Chrystusa na ziemi, czy też jak mówią niektórzy łacinnicy "księciem Apostołów"


Swoja drogą, masz na prawdę niezły zasób angielskich linków..
Ta strona http://cdn.theologicalstudies.net/45/45.4/45.4.5.pdf, tylko otwiersz pdf, a chciałem zobaczyć kim jest źródło pochodzenia i
http://cdn.theologicalstudies.net/ podaje :access denied
za to ta działa: http://theologicalstudies.net. To oni są źródłem ?(dzienniki akademi teologicznej), czy korzystałeś z wyszukiwarki google scholar ?

To są na prawdę mocne dowody, mimo że przede wszystkim widać to w Biblii, to jeszcze jest mnówstwo faktów w historii.
Mówiłeś o katolickiej indoktrynacji, ale to jedno jak jesteś tylko wiernym, a drugie to czy księżą w seminariach się tych faktów nie pokazuje ? czy wmawia się że to kłamstwa i że mają się ich wystrzegać ?
"Odejście" nie jest łatwe, ja poprostu dodatkowo musiałem się upewnić, a teraz to już jest ciekawość i flustracja jak mnie i przy okazji tylu ludzi się tam oszukuje.

Muszę przyznać że jest tych źródeł sporo.
I sporo czasu zajmuje przejście przez wszystkie książki i listy, a szczególnie linki. Narazie mam w planie zapoznanie się z chrześcijaństwem prosto od źródła, właśnie z tej biblioteki klasycznej http://www.ccel.org, i historią w "Kościele Pielgrzymującym" E.H. Broadbenta.

Dzięki.
Pozdrawiam.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Śr sty 11, 2017 1:15 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8476
Lokalizacja: Kraków
Przemas napisał(a):
Mówiłeś o katolickiej indoktrynacji, ale to jedno jak jesteś tylko wiernym, a drugie to czy księżą w seminariach się tych faktów nie pokazuje? Czy wmawia się że to kłamstwa i że mają się ich wystrzegać?
Robi się to bardziej subtelnie. Nazywa się to "formacją duchową". Najpierw się szczeremu człowiekowi pierze mózg, podając mu "jedynie słuszną interpretację wszystkiego", skłaniając do odawania czci stworzeniu i dobrowadzając go stopniowo przez pierwszych kilka lat seminarium do ślepiej uległości wobec przełożonych. Potem można mu dać do ręki Biblię, którą i tak jest obowiązany czytać "w Kościele i z Kościołem". Najczęściej dostaje jednak brewiarz, którego "przerobienie" zajmuje mu duuużo czasu:

https://pl.wikipedia.org/wiki/Brewiarz

Czyli dużo pracować, powtarzać formułki i nie myśleć zbyt wiele. Jak w każdej sekcie...

http://www.zajezusem.com/pdf/daleko_od_rzymu.pdf


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 14 ] 

Strefa czasowa: UTC + 1


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 2 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
POWERED_BY
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL