www.ulicaprosta.net

Forum przy Ulicy Prostej
Teraz jest Śr lis 25, 2020 2:05 pm

Strefa czasowa: UTC + 1




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 44 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3  Następna strona
Autor Wiadomość
 Tytuł:
PostNapisane: So gru 06, 2008 5:23 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N mar 04, 2007 1:25 pm
Posty: 1505
Lokalizacja: Silesia
Wyznanie Wiary napisał(a):
Również wierzymy, że zgodnie z wolą Pana Jezusa i wskazaniami apostołów wszyscy wierzący chrześcijanie, w celu zacieśnienia społeczności ze sobą czyli tak zwanego świętych obcowania, mają obowiązek łączyć się w zbory (1 Ptr. 2,5)

:shock: co za fantazja żeby z 1P. 2:5 akurat te rzeczy wyczytać...
Wyznanie Wiary napisał(a):
Natomiast my, jako wyznawcy nowego przymierza, za przykładem pierw­szych chrześcijan (Dz. 20,7; 1 Kor. 16,1-2), obchodzimy pierwszy dzień tygodnia jako szczególnie Panu poświęco­ny, ponieważ sam Bóg go poświęcił przez zmartwychwstanie w tym dniu Syna swego i zesłanie Ducha Świętego. W ciągu sześciu dni powinniśmy pilnie i sumiennie wykonywać czynności naszego powołania obywatelskiego, na­tomiast niedzielę całkowicie poświęcić Bogu i w tym dniu odpoczywać od pracy (Mat. 2,27), która nie jest konieczna lub nie wynika z nakazu miłości bliźniego. Dzień Pański należy poświęcić na lepsze poznawanie Boga i pielęgnowanie prawdziwej pobożności, na zacieśnianie społeczności z innymi wyznawcami Chrystusa i budowanie Królestwa Bożego na ziemi (Kol. 2,16-17). W tym dniu należy częściej czytać Pismo Święte, uczyć tej księgi swoje dzieci i regularnie uczęszczać na nabożeństwa. Ten dzień jest cennym darem Bożym (Ps. 118,22-24; patrz też Dz. 4,10-11), niezbędnym dla trwania zboru chrześcijańskiego.

http://www.apologeta.pl/wyznwiary.php

Ciekawe...ja tam nie widzę ustanowienia specjalnego dnia odpoczynku dla wierzących z Nie-Żydów. Biorąc pod uwagę fakt, że apostołowie zachowywali szabat, to spotykanie sie z wierzącymi w pierwszy dzień tygodnia jest raczej pierwszym dniem roboczym dla nich [a że dzień liczono od zachodu słońca, to wypadał i tak w sobotę ale wieczorem]. A ten wspominany w Biblii Dzień Pański raczej nie będzie do ludzkiej dyspozycji, np.:
"Zawyjcie, bo bliski jest dzień Pański, nadchodzi jako klęska z rąk Wszechmocnego." [Iz 13:6 BT]
"Oto dzień Pański nadchodzi okrutny, najwyższe wzburzenie i straszny gniew, żeby ziemię uczynić pustkowiem i wygładzić z niej grzeszników." [Iz 13:9 BT]
"Albowiem bliski jest dzień Pański przeciwko wszystkim narodom. Jak ty czyniłeś, tak będą postępować wobec ciebie: [odpowiedzialność za] czyny twoje spadnie na twoją głowę." [Ab 1:15 BT]

A w NT wskazania CO JEST nazywane DNIEM PAŃSKIM także nie pozostawiają wierzących i czytających ze zrozumieniem w wątpliwości:

"Słońce przemieni się w ciemność, A księżyc w krew, Zanim przyjdzie dzień Pański wielki i wspaniały." [Dz 2:20 Bw]
"...tak też jawne się stanie dzieło każdego: odsłoni je dzień /Pański/; okaże się bowiem w ogniu, który je wypróbuje, jakie jest." [1Kor 3:13 BT]
"A dzień Pański nadejdzie jak złodziej; wtedy niebiosa z trzaskiem przeminą, a żywioły rozpalone stopnieją, ziemia i dzieła ludzkie na niej spłoną." [2P 3:10 Bw]

A "ks. dr Marcin Luter" jeszcze jedną nie-ciekawą rozprawę posiada:
http://www.humanitas-international.org/ ... r-jews.htm
M. Luter się z niej nie wycofał - więc mam wierzyć, że jego dorobek jako dziedzictwo można przyjmować wybiórczo
http://www.apologeta.pl/advher.php
Ładniejsze-TAK, a te politycznie już dzisiaj niepoprawne-NIE? super... :shock:
Chyba jednak "nominalność" nie jest zdrowa. Chociażby z powodu zmniejszonej czujności i zaniku potrzeby sprawdzania nauk różnych nauczycieli [nawet własnych] ze Słowem Bożym.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł: re
PostNapisane: N gru 07, 2008 1:09 am 
Offline

Dołączył(a): Cz kwi 21, 2005 2:43 pm
Posty: 367
Ogólnie się z toba zgadzam.Oczywiscie pierwsi chrzescijanie swietowali szabat.Natomiast zupelnie nie przekonuje mnie twoja argumentacja, ze to pierwszy dzien roboczy.
Mysle, ze wybor niedzieli nie byl przypadkowy, natomiast nie widze zadnego ustanowienia tego dnia.
Podobnie nie bylo mowy o zastapieniu szabatu niedzielą itp Autorzy strony doskonale znaja roznice miedzy dniem Panskim (niedziela) a dniem panskim przy koncu czasow.
„Didache” (ok.90) akcentuje ważność niedzieli: „W dniu Pana, w niedzielę, gromadźcie się razem, by łamać chleb i składać dziękczynienie, a wyznawajcie ponadto wasze grzechy, aby ofiara wasza była czysta”

Justyn Meczennik (100) wspomina o spotkaniach w dniu slonca ,dniu w ktorym umarl Pan.
Oczywiscie powyzsze pisma nie sa dla nas autorytetm w sprawach wiary, ale ich przeslanie bardziej mnie przekonuje niz stwierdzenie, ze byl to ,,pierwszy dzien roboczy"

Co do Lutra, to przeciez dla nas nie papiez.Z tego co pamietam chcial ,,chrzcic" Zydow w imie Abrahama ,Izaaka i Jakuba z kamieniem u szyi.
W ogole gosc mial ciety jezyk, ale jakos nie pamietam, zeby im zaszkodzil.
W sumie i tak zrobil wiele dobrego, ale jak kazdy czlowiek popelnial bledy.

pozdrawiam


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: N gru 07, 2008 10:11 am 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So lip 12, 2008 3:41 pm
Posty: 194
Tomaszu,
tak dziwne rzeczy wypisujesz, że nie mogłam się powstrzymać z odpowiedzią. Mam nadzieję, że Ani-Isza się nie obrazi, bo pisałeś do niej.

1. Gdzie w Biblii przeczytałeś, że niedziela jest Dniem Pańskim? :shock:
Zesłanie Ducha Świętego nastąpiło w Dniu Piędziesiątnicy, święto to to Szawuot (Święto Tygodni)Wyjscia 34, 22;Powtórzonego Prawa 16, 9-10; Kapłańska 23, 15-16. W SZawuot została nadana również Tora.

2. Pierwsi chrześcijanie, jak zauważyłeś byli Żydami, zachowywali więc Szabat, tak jak nakazał JHWH i w czasie, który nakazal, i w sposób, ktory nakazał.
niedziela w tym świetle jest pierwszym dniem roboczym. Dopiero cesarz Konstantyn uczynil ją szczególnym dniem. Jego intencje były jasne. Można o tym przecztać np. w książce "Kościół i Żydzi"


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: N gru 07, 2008 11:46 am 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So lip 12, 2008 3:41 pm
Posty: 194
Cytuj:
Co do Lutra, to przeciez dla nas nie papiez.Z tego co pamietam chcial ,,chrzcic" Zydow w imie Abrahama ,Izaaka i Jakuba z kamieniem u szyi.
W ogole gosc mial ciety jezyk, ale jakos nie pamietam, zeby im zaszkodzil.
W sumie i tak zrobil wiele dobrego, ale jak kazdy czlowiek popelnial bledy.


Luter połozył fundament pod Holokaust :twisted:


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł: niedziela
PostNapisane: N gru 07, 2008 2:21 pm 
Offline

Dołączył(a): Cz kwi 21, 2005 2:43 pm
Posty: 367
salamandrus napisał(a):
Tomaszu,
tak dziwne rzeczy wypisujesz, że nie mogłam się powstrzymać z odpowiedzią. Mam nadzieję, że Ani-Isza się nie obrazi, bo pisałeś do niej.

1. Gdzie w Biblii przeczytałeś, że niedziela jest Dniem Pańskim? :shock:

A gdzie to napisałem ?

Zesłanie Ducha Świętego nastąpiło w Dniu Piędziesiątnicy, święto to to Szawuot (Święto Tygodni)Wyjscia 34, 22;Powtórzonego Prawa 16, 9-10; Kapłańska 23, 15-16. W SZawuot została nadana również Tora.

wiele wydarzeń w Nt nastapilo pierwszego dnia.

2. Pierwsi chrześcijanie, jak zauważyłeś byli Żydami, zachowywali więc Szabat, tak jak nakazał JHWH i w czasie, który nakazal, i w sposób, ktory nakazał.
niedziela w tym świetle jest pierwszym dniem roboczym. Dopiero cesarz Konstantyn uczynil ją szczególnym dniem. Jego intencje były jasne. Można o tym przecztać np. w książce "Kościół i Żydzi"


To moim zdaniem nadinterpretacja.Kostantyn ogłosił to co bylo faktem.
Spotkania w pierwszym dniu byly faktem juz 250 lat wczesniej

1) „Didache” (ok.90) akcentuje ważność niedzieli: „W dniu Pana, w niedzielę, gromadźcie się razem, by łamać chleb i składać dziękczynienie, a wyznawajcie ponadto wasze grzechy, aby ofiara wasza była czysta” 14:1.

2) Justyn Męczennik (ur.100) opisując Eucharystię łączy ją z niedzielą: „W dniu zaś, zwanym Dniem Słońca odbywa się zebranie w jednym miejscu wszystkich razem, i z miast i ze wsi. Tedy czyta się Pamiętniki apostolskie albo Pisma prorockie (...) gdy modlitwa się skończy, przynoszą chleb oraz wino i wodę, a przełożony zanosi modlitwę a także dziękczynienie. (...) Ci którym się dobrze powodzi i którzy mają dobrą wolę, dają co chcą, a wszystko, co się zbierze, składa się na ręce przełożonego. On zaś roztacza opiekę nad sierotami, wdowami (...) jednym słowem - spieszy z pomocą każdemu, kto jest w potrzebie. Zgromadzenie zaś nasze dlatego odbywa się w Dniu Słońca [por. pkt 34.3.], ponieważ to pierwszy dzień, w którym Bóg przetworzył ciemności oraz materię i uczynił świat, ponieważ Jezus Chrystus, nasz Zbawiciel, tego samego dnia zmartwychwstał. W przeddzień bowiem Dnia Saturna został ukrzyżowany, a nazajutrz po tym dniu, to znaczy w Dzień Słońca, objawił się apostołom i tę im podał naukę, którąśmy niniejszym Waszej przedłożyli uwadze” („Apologia” I:67,3-7).

3) Ignacy (†107) pisze: „Tak więc nawet ludzie żyjący dawniej w starym porządku rzeczy doszli do nowej nadziei i nie zachowują już szabatu, ale obchodzą dzień Pański, w którym to przez Jezusa Chrystusa i przez śmierć Jego także i nasze życie wzeszło jak słońce” (Do Kościoła w Magnezji 9:1).

W piewszym dniu spotykali sie na lamanie chleba, bo ich Pan zmartwychwstal tego dnia.
Nie przekresla to faktu, ze wierni z Zydow swietowali tez szabat.
Aby udowodnic teze, ze to ten straszny Konstantyn, musialbys podwazyc kilka zrodel z II wieku.
Pozdrawiam


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł: Re: niedziela
PostNapisane: N gru 07, 2008 5:28 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So lip 12, 2008 3:41 pm
Posty: 194
:shock: :shock: :shock:

Czy mógłbyś zacząć opierać się na Biblii?


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł: Re: niedziela
PostNapisane: N gru 07, 2008 6:01 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N mar 04, 2007 1:25 pm
Posty: 1505
Lokalizacja: Silesia
tomasz napisał(a):
W piewszym dniu spotykali sie na lamanie chleba, bo ich Pan zmartwychwstal tego dnia.
Nie przekresla to faktu, ze wierni z Zydow swietowali tez szabat.

Co to znaczy "TEŻ"?
Odrodzeni z Żydów świętowali szabat. Wierzący z Nie-Żydów nie otrzymali tego nakazu ani od JHWH, ani od apostołów. Wierzący z Żydów i Nie-Żydów spotykali się razem pierwszego dnia tygodnia, czyli po dniu odpoczynku zachowywanym przez wierzących z Żydów. Nakaz ten [zachowania znaków przymierza] Żydzi otrzymali od JHWH po wieczne czasy. Odrodzeni z Żydów nie tracą biologicznie swojego pochodzenia w-g ciała [ani płciowości]. Nauka apostolska została przekazana pierwszym wspólnotom [ekklesi] i nikt nie otrzymał prawa dodawania czegokolwiek do niej. Wierzący z Nie-Żydów mogą sobie umownie ustanowić dzień, gdy będą oddawać cześć JHWH, spotykać się dla JHWH, bo to pożyteczne i cenne. Nie ma jednak ustanowienia przez JHWH jakiegoś innego dnia w zamian szabatu dla wierzących z Żydów. Mesjasz jako PAN-DAWCA szabatu nie anulował go, lecz wskazał na jego cel i unikanie legalistycznych skrzywień prowadzących do osądzania kogokolwiek z wierzących z powodu obchodzenia, czy nie obchodzenia dni poświęcanych JHWH.

Twierdzenie, że nauka głoszona przez poniższego jest zgodną z nauką zawartą w NT wymaga wskazania w Biblii poparcia dla niej:
tomasz napisał(a):
3) Ignacy (†107) pisze: „Tak więc nawet ludzie żyjący dawniej w starym porządku rzeczy doszli do nowej nadziei i nie zachowują już szabatu, ale obchodzą dzień Pański, w którym to przez Jezusa Chrystusa i przez śmierć Jego także i nasze życie wzeszło jak słońce” (Do Kościoła w Magnezji 9:1).

Wymaga więc ustalenia:
- czy jest zgodna z nauką apostołów [nie widzę podstaw w Biblii]
- kogo opisuje [bo jeżeli odrodzonych z Żydów: "nawet ludzie żyjący dawniej w starym porządku rzeczy", to jest niebiblijna]
Nie jest to tekst uznany za natchniony, więc kto mądry niech bada Pisma, czy tak się rzeczy mają...
TOMASZU poprzyj tę naukę biblijnym odniesieniem.

ps. SALAMANDRUS to KOBIETA : )


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł: Re: niedziela
PostNapisane: N gru 07, 2008 8:12 pm 
Offline

Dołączył(a): Cz kwi 21, 2005 2:43 pm
Posty: 367
salamandrus napisał(a):
:shock: :shock: :shock:

Czy mógłbyś zacząć opierać się na Biblii?



Biblia kilkakrotnie wspomina o pierwszym dniu ,jako dniu spotkań.
Nie zostawia nam nakzau, bo mamy nie robic roznic miedzy dniem a dniem
Problem polega tylko na tym dlaczego chrzescijanie spotykali sie w niedziele.
Wedlug mnie bylo to na pamiatke zmartwychwstania Jezusa .
Nie bylo to zadne zastapienie soboty niedzielą.Byla to pamiatka calkiem innego wydarzenia.
Wydaje mi sie ,ze ta interpretacja jest uzasadniona w obliczu historii kosciola z II i III wieku.

1 list do Koryntian
(2) Niechaj pierwszego dnia tygodnia każdy z was coś odłoży według tego, co uzna za właściwe, żeby nie zarządzać zbiórek dopiero wtedy, kiedy przybędę.


(1 list do Koryntian 16:2, Biblia Tysiąclecia)

7) W pierwszym dniu po szabacie, kiedy zebraliśmy się na łamanie chleba, Paweł, który nazajutrz zamierzał odjechać, przemawiał do nich i przedłużył mowę aż do północy

9Dzieje apostolskie 20:70

Żydzi w Talmudzie potwierdzają święcenie przez pierwszych chrześcijan niedzieli: „Chrześcijaninem (nazywa się) ten, kto wyznaje błędną naukę tego męża, który im nakazał aby sobie uczynili dniem świątecznym pierwszy szabatu [dzień tygodnia] tj. aby święcili dzień pierwszy po szabacie” (Aboda zara 6a [Tosefta]). Sekta „chrześcijańska” ebionitów (Iw.) tak jak Kościół obchodziła niedzielę jako święto Pana: „przestrzegali reguł sabatu i pozostałych rygorów żydowskich, ale jednocześnie podobnie jak my święcili dzień Pański jako pamiątkę zmartwychwstania Zbawiciela” Euzebiusz (ur.260) „Historia Kościoła” III:27,5
„List Barnaby” (ok.130) „Przeto radośnie obchodzimy dzień ósmy [por. J 20:26], w którym Jezus zmartwychwstał” (15:9).

Dionizy (IIw.) „Dziś obchodziliśmy święty dzień Pański i czytaliśmy wasz list” („List Dionizego do Rzymian”).

Ireneusz (ur.130-40) pisząc o Wielkanocy zaznaczył, że „jest to święto ważne na równi z dniem Pańskim” (Fragm. 7).

Klemens Aleks. (ur.150) „A zatem dzień siódmy [sobota] ogłoszony został jako dzień odpoczynku oraz przez powstrzymanie się od zła stał się czasem przygotowania do dnia stanowiącego prapoczątek stworzenia świata [niedziela], stając się dla nas dniem odpoczynku, zaś istotowo to dzień samego początku świata (...) Od tego dnia świeci nam pramądrość i poznanie” („Kobierce” VI:138,1-2); „[Chrześcijanin] wypełnia przykazanie zawarte w Ewangelii i czyni ten dzień dniem Pańskim, w którym odrzuca wszelką myśl złą (...) w ten sposób czcząc w sobie zmartwychwstanie Pana” („Kobierce” VII:76,4).

Hipolit Rzymski (ur. przed 170) „W niedzielę biskup, jeśli może, sam rozdziela komunię...” („Tradycja Apostolska”).

Bardesanes (ur.154) „Księga ustaw regionalnych” (46) „W jakiejkolwiek krainie przebywamy wszyscy nosimy jedno imię chrześcijan, gromadzimy się w dniu Pańskim, a w oznaczonych dniach pościmy”.

„Didaskalia” (tuż po 200) „Nie przedkładajcie doczesnych spraw waszego życia nad Boże słowo, ale w dniu Pańskim zostawcie wszystko i spieszcie do kościoła. Jakież usprawiedliwienie może przedstawić Bogu ten, kto w niedzielę nie udaje się na zgromadzenie dla słuchania słowa zbawienia i karmienia się pokarmem Bożym...” (2:59,2-3).

Orygenes (ur.185) „Zmartwychwstanie Pańskie obchodziliśmy nie tylko raz w roku, ale ciągle, każdego ósmego dnia [por. J 20:26]” („Homilie o Księdze Izajasza” 5:2).

Cyprian (ur.200) „Chociaż bowiem u Żydów obrzezania dopełniano ósmego dnia, to jednak było to tajemnicą, w figurze zapowiedzianą, która przez przyjście Chrystusa została dopełniona. Ponieważ ósmy dzień, tj. pierwszy po szabacie, miał w przyszłości być dniem, w którym Pan zmartwychwstał i życie nam przywrócił i udzielił nam duchowego obrzezania, toteż ten ósmy dzień, pierwszy po szabacie, będąc figurą dnia Pańskiego, go poprzedził. Ta figura zniknęła, skoro nastała prawda i gdy duchowe obrzezanie zostało nam udzielone” (List 64:4); „My jednak zmartwychwstanie Pana z rana obchodzimy” (List 63:16).

Tertulian (ur.155) w „O bałwochwalstwie” (14:7) jakby polemizował ze ŚJ: „Poganie (...) nie uznają za swoje żadnego ze świąt chrześcijańskich. Nie obchodzą z nami niedzieli ani Zesłania Ducha Św. choć je znają, gdyż boją się, by ich nie uznano za chrześcijan”. Patrz też Euzebiusz (ur.265) cytowany w rozdz. „Wielkanoc” pkt 39.3.3.

Powtarzam NIE WIDZE ZADNEGO NAKAZU SWIETOWANIA NIEDZIELI ANI ZADNEGO UZASADNIENIA DLA ZMIANY DEKALOGU.
Uwazam jednak, ze w obliczu faktow niedziela byla waznym dniem dla chrzescijan z I wieku.Takze Zydow.
Nie mam jednak zamiaru robic roznicy ,,miedzy dniem a dniem" i z tego powodu kogos osadzac.
Pozdrawiam


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł: Re: niedziela
PostNapisane: N gru 07, 2008 8:25 pm 
Offline

Dołączył(a): Cz kwi 21, 2005 2:43 pm
Posty: 367
ani_isza napisał(a):
tomasz napisał(a):
W piewszym dniu spotykali sie na lamanie chleba, bo ich Pan zmartwychwstal tego dnia.
Nie przekresla to faktu, ze wierni z Zydow swietowali tez szabat.

Co to znaczy "TEŻ"?
Odrodzeni z Żydów świętowali szabat. Wierzący z Nie-Żydów nie otrzymali tego nakazu ani od JHWH, ani od apostołów. Wierzący z Żydów i Nie-Żydów spotykali się razem pierwszego dnia tygodnia, czyli po dniu odpoczynku zachowywanym przez wierzących z Żydów. Nakaz ten [zachowania znaków przymierza] Żydzi otrzymali od JHWH po wieczne czasy. Odrodzeni z Żydów nie tracą biologicznie swojego pochodzenia w-g ciała [ani płciowości].


Zgoda, co do szabatu jako ustanowienia dla Zydow.
Zgoda, co do niedzieli jako umownego, choc waznego dla chrzescijan dnia.
Ale w praktyce akceptujesz dwa koscioly w jednym.
Jeden dla Zydow ,drugi dla pogan.
Czytajac Dzieje widzisz cos podobnego?
A moze tez maja sobie nie brac zony z narodow poganskich?


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł: Re: niedziela
PostNapisane: N gru 07, 2008 8:31 pm 
Offline

Dołączył(a): Cz kwi 21, 2005 2:43 pm
Posty: 367
tomasz napisał(a):
3) Ignacy (†107) pisze: „Tak więc nawet ludzie żyjący dawniej w starym porządku rzeczy doszli do nowej nadziei i nie zachowują już szabatu, ale obchodzą dzień Pański, w którym to przez Jezusa Chrystusa i przez śmierć Jego także i nasze życie wzeszło jak słońce” (Do Kościoła w Magnezji 9:1).

Wymaga więc ustalenia:
- czy jest zgodna z nauką apostołów [nie widzę podstaw w Biblii]
- kogo opisuje [bo jeżeli odrodzonych z Żydów: "nawet ludzie żyjący dawniej w starym porządku rzeczy", to jest niebiblijna]
Nie jest to tekst uznany za natchniony, więc kto mądry niech bada Pisma, czy tak się rzeczy mają...
TOMASZU poprzyj tę naukę biblijnym odniesieniem.

ps. SALAMANDRUS to KOBIETA : )[/quote]


Cytowalem Ignacego dla poparcia tezy o wczesnochrzesc. swieceniu niedzieli.
Nie mowie, ze zgadzam sie z czescia mowiaca o odrzuceniu szabatu.
Ale tekst jest ciekawy .

Pozdrawiam obydwie siostry


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł: Re: niedziela
PostNapisane: N gru 07, 2008 9:13 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8493
Lokalizacja: Kraków
Tomaszu, dwie uwagi z mojej strony. Po pierwsze, teksty wczesnochrześcijańskie, na które się powołujesz, niekoniecznie mówią o niedzieli. Trzeba bardzo uważać, powołując się na nie. Sprawdziłem 2 z nich (Didache i Justyn) i okazuje się, że słowo "niedziela" pochodzi od tłumaczy, a nie z oryginału. Teksty oryginalne masz tutaj:

http://www.ccel.org/l/lake/fathers/didache.htm
http://www.earlychurchtexts.com/main/ju ... rist.shtml

Trzeba również wziąć pod uwagę antysemickie "zacięcie", z jakim pisało wielu ówczesnych "ojców Kościoła", a już na pewno takie zacięcie panowało u tłumaczy ich dzieł.

Po drugie, I Kor. 16:2 nie mówi o zbieraniu się w pierwszy dzień tygodnia, tylko o odkładaniu pieniędzy w pierwszy dzień tygodnia. Natomiast w tekście z Dziejów Apostolskich 20:7 Łukasz najwyraźniej posługuje się żydowską miarą dnia, ponieważ spotkanie odbyło się przy świetle lamp po zachodzie słońca z soboty na niedzielę (wtedy rozpoczął się pierwszy dzień tygodnia), a Paweł przeciągnął mowę aż do północy, a odszedł o świcie w niedzielę.

Ogólnie wiadomo, że chrześcijanie spotykali się przed świtaniem w nocy z soboty na niedzielę, co potwierdza Pliniusz Młodszy, o ile pamiętam. Oni nie mieli wtedy luksusu nabożeństw ani 5-cio dniowego tygodnia pracy, a większość z nich była niewolnikami i w niedzielę trzeba było wracać do roboty.

tomasz napisał(a):
W praktyce akceptujesz dwa koscioly w jednym.
Jeden dla Zydow, drugi dla pogan. Czytajac Dzieje widzisz cos podobnego? A moze tez maja sobie nie brac zony z narodow poganskich?

Nieładnie, zwłaszcza to ostatnie pytanie jest lekko napastliwe. Natomiast czytając Dzieje i listy apostolskie wyraźnie widać, że odrodzeni Żydzi pozostali Żydami i zachowali swoją żydowską tożsamość - z apostołami na czele. Widać również, że Kościół składał się z Żydów i pogan, o czym apostołowie mówią otwarcie i nikt nie robi z tego problemu - najwyraźniej oni nie widzieli w tym "tworzenia dwóch Kościołów w jednym". Paweł napomniał Piotra, żeby nie zmuszał odrodzonych pogan żyć po żydowsku [Gal. 2:11-14], ale nie twierdził, że w Kościele nie ma już Żydów ani pogan według ciała - a jedzenie dotyczy ciała. Owszem, W CHRYSTUSIE nie ma juz Żyda ani Greka [Gal. 3:28], ale nie ma również mężczyzny ani kobiety. I jakoś nikt nie twierdzi, że różnica płci w Kościele zanikła. Jeśli ktoś jest obrzezany, nie ma powodów ukrywać swego obrzezania. Jeśli ktoś nie jest obrzezany, niech się nie obrzezuje [I Kor. 7:18]. Wprawdzie w sprawie zbawienia obrzezanie i nieobrzezanie nic nie znaczy, tylko nowe stworzenie [Gal. 6:15], ale różnice według ciała mają swoje znaczenie w innych aspektach Bożego planu. I nie powinniśmy ani się pysznić z powodu ciała, ani jedni drugim zazdrościć.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: N gru 07, 2008 9:13 pm 
Offline

Dołączył(a): Pt maja 06, 2005 12:18 am
Posty: 1266
Czy byłby jakiś problem gdyby nabożeństwa odbywały się w czwartki?
W naszym zborze były i w czwartki i w niedziele i te czwartkowe były naprawdę z Bogiem na czele.
Szkoda,że zostały tylko niedzielne.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł: Re: niedziela
PostNapisane: N gru 07, 2008 9:34 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N mar 04, 2007 1:25 pm
Posty: 1505
Lokalizacja: Silesia
Nie mam za bardzo czasu teraz, więc będę odnosić się po kawałku do Twoich wpisów, bo strasznie zamieszana ta Twoja [i Twoich mentorów] argumentacja dotycząca jakiejś magicznej symboliki "dnia ósmego". Jeżeli nie czynisz różnicy między dniami, to po co kurczowo trzymasz się tych wskazań?
Najpierw zaintrygował mnie ten fragment:
tomasz napisał(a):
Cyprian (ur.200) „Chociaż bowiem u Żydów obrzezania dopełniano ósmego dnia, to jednak było to tajemnicą, w figurze zapowiedzianą, która przez przyjście Chrystusa została dopełniona. Ponieważ ósmy dzień, tj. pierwszy po szabacie, miał w przyszłości być dniem, w którym Pan zmartwychwstał i życie nam przywrócił i udzielił nam duchowego obrzezania, toteż ten ósmy dzień, pierwszy po szabacie, będąc figurą dnia Pańskiego, go poprzedził. Ta figura zniknęła, skoro nastała prawda i gdy duchowe obrzezanie zostało nam udzielone” (List 64:4); „My jednak zmartwychwstanie Pana z rana obchodzimy” (List 63:16)

Obrzezanie następowało ósmego dnia życia dziecka. A nie ósmego dnia tygodnia. Czy zakładasz za swoimi mentorami że, każde żydowskie dziecko rodziło się w jeden dzień tygodnia? :shock:
"Oto Mojżesz dał wam obrzezanie - ale nie pochodzi ono od Mojżesza, lecz od przodków - i wy w szabat obrzezujecie człowieka." [J 7:22 BT] Jeżeli ósmy dzień życia dziecka następował w szabat pierwszeństwo nad przestrzeganiem szabatu miała "Berit-Mila" [obrzezanie na ciele]. Wynika to ze ST:
"Przymierze, które będziecie zachowywali między Mną a wami, czyli twoim przyszłym potomstwem, polega na tym: wszyscy wasi mężczyźni mają być obrzezani; (11) będziecie obrzezywali ciało napletka na znak przymierza waszego ze Mną. (12) Z pokolenia w pokolenie każde wasze dziecko płci męskiej, gdy będzie miało osiem dni, ma być obrzezane..." [Rdz 17:10-12 BT].
"Abraham obrzezał Izaaka, gdy ten miał osiem dni, tak jak to Bóg mu przykazał."[Rdz 21:4 BT]

"Dalej powiedział Pan do Mojżesza: (2) Powiedz do Izraelitów: Jeżeli kobieta zaszła w ciążę i urodziła chłopca, pozostanie przez siedem dni nieczysta, tak samo jak podczas stanu nieczystości spowodowanego przez miesięczne krwawienie. Ósmego dnia [chłopiec] zostanie obrzezany.(4) Potem ona pozostanie przez trzydzieści trzy dni dla oczyszczenia krwi: nie będzie dotykać niczego świętego i nie będzie wchodzić do świątyni, dopóki nie skończą się dni jej oczyszczenia."
[Kpł 12:1-4 BT]

Co ja widzę w Twoich wskazaniach/argumentach z NT mających przemawiać za "magicznym dniem niedzieli":
1) [1Kor 16:2] podajesz zalecenie składania pieniędzy w celu zbiórki - dokonywano tego w pierwszy dzień po szabacie, bo interesami w szabat pobożny żyd nie zajmuje się - to jest dla mnie w ten sposób jasne;
2) Dz.Ap. 20:7 [pamiętając, że nowy dzień zaczynał się po zachodzie słońca] to fizycznie w sobotę po zachodzie słońca już następował pierwszy roboczy dzień tygodnia. Paweł przeciągnął spotkanie do północy [z soboty na niedzielę], a nazajutrz [w niedzielę rano] zamierzał odjechać. To chyba nie jest trudne do pojęcia.

Dziwi mnie takie budowanie na tych fragmentach argumentacji, że wierzący "świętowali niedzielę" nazywając ją "dniem pańskim".
Nadal uważam, że nie podałeś poparcia z Biblii.

A jeżeli Twoi przywołani "nauczyciele" odchodzą od nauki Pisma wyłożonej przez Mesjasza i utrwalonej w pierwszej ekklesi jako nauka apostolska? To jak traktować ich wykładnię? Pozostaje jeszcze nakaz dany przez apostołów, żeby pamiętać, że:
"Każdy, kto wybiega zbytnio naprzód, a nie trwa w nauce Chrystusa, ten nie ma Boga. Kto trwa w nauce [Chrystusa], ten ma i Ojca, i Syna." [2J 1:9 BT ]
Na razie ręce mi opadły...


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Pn gru 08, 2008 12:41 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8493
Lokalizacja: Kraków
O ile dobrze rozumiem Tomasza, to jego tezę można najkrócej podsumować tak, jak zrobił to on sam:

tomasz napisał(a):
Powtarzam NIE WIDZE ZADNEGO NAKAZU SWIETOWANIA NIEDZIELI ANI ZADNEGO UZASADNIENIA DLA ZMIANY DEKALOGU.
Uwazam jednak, ze w obliczu faktow niedziela byla waznym dniem dla chrzescijan z I wieku. Takze Zydow.
Nie mam jednak zamiaru robic roznicy "miedzy dniem a dniem" i z tego powodu kogos osadzac.

W obliczu faktów mamy poważny problem z udowodnieniem twierdzenia, że w I wieku niedziela była ważnym dniem dla chrześcijan, także dla Żydów. Wierzący spośród Żydów trzymali się świąt danych Izraelowi jako "ustanowienia wieczne", co widać po zachowaniu Pawła opisanym w Dziejach i Listach. Co więcej, w I Kor. 5:7-8 jest napisane, że Baranek został ofiarowany na "naszą Paschę" (czyli na Paschę nadawcy i adresatów listu) - co tłumacze zmienili zresztą na "wielkanoc", choć po grecku jest napisane w oryginale "pascha". No i Paweł zachęca do wspólnego obchodzenia święta Paschy, podając interesujące wytyczne.

Jeśli Łukasz pisze, że Paweł spotkał się w Efezie z braćmi na łamanie chleba w dzień po szabacie (o czym powyżej), to znaczyłoby, że szabat nadal był postrzegany jako ważny dzień tygodnia nie tylko przez Żydów, ale również przez Łukasza, który prawdopodobnie Żydem nie był. Równie interesujący jest fakt, że Łukasz nie nazywa "dnia po szabacie" Dniem Pańskim, ani nie czyni punktu odniesienia z niedzieli, tylko właśnie z szabatu. Nie pisze "spotkali się w niedzielę" ani "spotkali się w Dniu Pańskim". W I Kor. 16:2 też nie pisze ani o niedzieli, ani o Dniu Pańskim, tylko o pierwszym dniu tygodnia. Ciekawe, prawda?

Wynikałoby stąd, że dla wierzących z I wieku (w tym Żydów) niedziela JESZCZE nie była tak ważna, jak później. Można powiedzieć, że z czasem stawała się CORAZ WAŻNIEJSZA, ale na ten proces miało wpływ wiele czynników. W końcu usiłowano utożsamić niedzielę z Dniem Pańskim przy pomocy tajemniczych "figur" jak np. "ósmy dzień tygodnia". Ten proces był równoległy do poganizacji chrześcijaństwa, a przecież niedziela w pogańskich kalendarzach była "dniem słońca" (stąd sunday).

Nie chodzi mi bynajmniej o to, żeby głosić konieczność obchodzenia soboty jako dnia świętego. W sprawie święcenia dnia Pan dał nam wolność, ale Żydzi mają tę sprawę uregulowaną od bardzo dawna i nie wolno im wmawiać, że mają coś zmieniać. Możemy się gromadzić wspólnie [Żydzi i nie-Żydzi] jako Kościół w dowolnym dniu tygodnia, żeby oddawać chwałę Bogu (z praktycznych przyczyn wygodna jest niedziela), a nasi obrzezani na ciele bracia i siostry niech obchodzą szabat. Przypominają mi się słowa, które wyrwę z kontekstu i sparafrazuję:

"A Piotr widząc go, rzekł do Jezusa: Panie, a co z tym? Rzecze mu Jezus: A gdybym zechciał, aby ten [obchodził szabat], aż przyjdę, co ci do tego? Ty chodź za mną!" [por. Jan 21:21-22]


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł: Re: niedziela
PostNapisane: Pn gru 08, 2008 6:29 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N mar 04, 2007 1:25 pm
Posty: 1505
Lokalizacja: Silesia
tomasz napisał(a):
3) Ignacy (†107) pisze: „Tak więc nawet ludzie żyjący dawniej w starym porządku rzeczy doszli do nowej nadziei i nie zachowują już szabatu, ale obchodzą dzień Pański, w którym to przez Jezusa Chrystusa i przez śmierć Jego także i nasze życie wzeszło jak słońce” (Do Kościoła w Magnezji 9:1).

Znalazłam w sieci i inne tłumaczenie tego tekstu 8)

Ignacy Antiocheński (ok. 110 r.) pisał: "Jeżeli Ci, którzy postępują według dawnych przepisów dochodzą do nowej (chrześcijańskiej) nadziei, nie powinni więcej świętować szabatu, a Dzień Pański uczynić swoim świętem" (List do Magnezjan 9, 1).
http://www.opoka.org.pl/biblioteka/T/TB ... zynek.html

Trochę różni się od tłumaczenia podanego przez Ciebie TOMASZU.
Chyba jest różnica pomiędzy sugestią, że Ignacy stwierdza istnienie jakiegoś faktu, że "już nie zachowują szabatu" [jak to jest u Ciebie], a pomiędzy stwierdzeniem, że naucza nakazu odejścia od ustalonych zwyczajów "zachowywania szabatu" [tłumaczenie z "opoki"]. Może ktoś ma namiar na oryginał?


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 44 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 1


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
POWERED_BY
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL