www.ulicaprosta.net

Forum przy Ulicy Prostej
Teraz jest Śr paź 28, 2020 4:18 am

Strefa czasowa: UTC + 1




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 44 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3  Następna strona
Autor Wiadomość
 Tytuł:
PostNapisane: Pn gru 08, 2008 7:30 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8490
Lokalizacja: Kraków
Oryginał z angielskim tłumaczeniem jest tutaj:

http://www.earlychurchtexts.com/main/ig ... aism.shtml

Wygląda na to, że Ignacy ma na myśli judaistyczne podejście do szabatu. Paweł natomiast i apostołowie "służyli ojczystemu Bogu zgodnie z tą drogą, którą [faryzeusze i rabini] nazywali sektą, wierząc we wszystko, co jest napisane w zakonie i u proroków" [Dz. Ap. 24:14]. Dwie różne drogi, dwa różne podejścia do szabatu.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł: Re: niedziela
PostNapisane: Pn gru 08, 2008 8:10 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N mar 04, 2007 1:25 pm
Posty: 1505
Lokalizacja: Silesia
Dzięki Smoku. Na razie mam problem z otworzeniem tej witryny.
tomasz napisał(a):
Żydzi w Talmudzie potwierdzają święcenie przez pierwszych chrześcijan niedzieli: „Chrześcijaninem (nazywa się) ten, kto wyznaje błędną naukę tego męża, który im nakazał aby sobie uczynili dniem świątecznym pierwszy szabatu [dzień tygodnia] tj. aby święcili dzień pierwszy po szabacie” (Aboda zara 6a [Tosefta]). Sekta „chrześcijańska” ebionitów (Iw.) tak jak Kościół obchodziła niedzielę jako święto Pana: „przestrzegali reguł sabatu i pozostałych rygorów żydowskich, ale jednocześnie podobnie jak my święcili dzień Pański jako pamiątkę zmartwychwstania Zbawiciela” Euzebiusz (ur.260) „Historia Kościoła” III:27,5
„List Barnaby” (ok.130) „Przeto radośnie obchodzimy dzień ósmy [por. J 20:26], w którym Jezus zmartwychwstał” (15:9).

Dionizy (IIw.) „Dziś obchodziliśmy święty dzień Pański i czytaliśmy wasz list” („List Dionizego do Rzymian”).

Ireneusz (ur.130-40) pisząc o Wielkanocy zaznaczył, że „jest to święto ważne na równi z dniem Pańskim” (Fragm. 7).

Klemens Aleks. (ur.150) „A zatem dzień siódmy [sobota] ogłoszony został jako dzień odpoczynku oraz przez powstrzymanie się od zła stał się czasem przygotowania do dnia stanowiącego prapoczątek stworzenia świata [niedziela], stając się dla nas dniem odpoczynku, zaś istotowo to dzień samego początku świata (...) Od tego dnia świeci nam pramądrość i poznanie” („Kobierce” VI:138,1-2); „[Chrześcijanin] wypełnia przykazanie zawarte w Ewangelii i czyni ten dzień dniem Pańskim, w którym odrzuca wszelką myśl złą (...) w ten sposób czcząc w sobie zmartwychwstanie Pana” („Kobierce” VII:76,4).

Hipolit Rzymski (ur. przed 170) „W niedzielę biskup, jeśli może, sam rozdziela komunię...” („Tradycja Apostolska”).

Bardesanes (ur.154) „Księga ustaw regionalnych” (46) „W jakiejkolwiek krainie przebywamy wszyscy nosimy jedno imię chrześcijan, gromadzimy się w dniu Pańskim, a w oznaczonych dniach pościmy”.

„Didaskalia” (tuż po 200) „Nie przedkładajcie doczesnych spraw waszego życia nad Boże słowo, ale w dniu Pańskim zostawcie wszystko i spieszcie do kościoła. Jakież usprawiedliwienie może przedstawić Bogu ten, kto w niedzielę nie udaje się na zgromadzenie dla słuchania słowa zbawienia i karmienia się pokarmem Bożym...” (2:59,2-3).

Orygenes (ur.185) „Zmartwychwstanie Pańskie obchodziliśmy nie tylko raz w roku, ale ciągle, każdego ósmego dnia [por. J 20:26]” („Homilie o Księdze Izajasza” 5:2).

Cyprian (ur.200) „Chociaż bowiem u Żydów obrzezania dopełniano ósmego dnia, to jednak było to tajemnicą, w figurze zapowiedzianą, która przez przyjście Chrystusa została dopełniona. Ponieważ ósmy dzień, tj. pierwszy po szabacie, miał w przyszłości być dniem, w którym Pan zmartwychwstał i życie nam przywrócił i udzielił nam duchowego obrzezania, toteż ten ósmy dzień, pierwszy po szabacie, będąc figurą dnia Pańskiego, go poprzedził. Ta figura zniknęła, skoro nastała prawda i gdy duchowe obrzezanie zostało nam udzielone” (List 64:4); „My jednak zmartwychwstanie Pana z rana obchodzimy” (List 63:16).

Tertulian (ur.155) w „O bałwochwalstwie” (14:7) jakby polemizował ze ŚJ: „Poganie (...) nie uznają za swoje żadnego ze świąt chrześcijańskich. Nie obchodzą z nami niedzieli ani Zesłania Ducha Św. choć je znają, gdyż boją się, by ich nie uznano za chrześcijan”. Patrz też Euzebiusz (ur.265) cytowany w rozdz. „Wielkanoc” pkt 39.3.3.

Wypadałoby podać źródła dosłownego cytatu:
www.effatha.org.pl/apologetyka/niedziela.htm
oraz:
http://watchtower.org.pl/w_obronie_wiary-34.php
Na razie dostrzegam tu cytatę z Art. Nr 34, podpunkty: 34.4 - 34.5 rozprawy Włodzimierza Bednarskiego z opracowania: "W Obronie Wiary"
/ Destrukcyjne sekty / Świadkowie Jehowy / Artykuł 34. NIEDZIELA
Czyżbym miała przyjemność z autorem?
Nie ważne. Znajdź czas TOMASZU, ja czekam na wyjaśnienia i mam nadzieję na Twoje merytoryczne refleksje dot. poprzednich pytań i wyjaśnień w temacie.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Pn gru 08, 2008 9:53 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N mar 04, 2007 1:25 pm
Posty: 1505
Lokalizacja: Silesia
Smok Wawelski napisał(a):
Oryginał z angielskim tłumaczeniem jest tutaj:

http://www.earlychurchtexts.com/main/ig ... aism.shtml

Wygląda na to, że Ignacy ma na myśli judaistyczne podejście do szabatu.

Już poczytane [również mnie] przez moją Połowę.
Z zamieszczonego obok greckiego tekstu wygląda mi to na polemikę z uważającymi za obowiązujący "stary porządek usprawiedliwienia" pod nowym Przymierzem. Inaczej niż jest od zmartwychwstania.
I teraz mi wychodzi "kaszanka" - nie znalazłam w tekście greckim zwrotu, który tłumacze przełożyli jako "the Lord's day".
Jest tam w tekście oznaczanym w tłumaczeniu jako: "IX" greckie: "kuriaken" - "Pański":
http://www.blueletterbible.org/lang/lex ... 2960&t=KJV

ale brakuje greckiego słowa "hemera" oznaczającego "dzień":
http://www.blueletterbible.org/lang/lex ... 2250&t=KJV
Widzisz tam gdzieś Smoku ten wyraz [bo ja już zmęczonam]?
Klikałam nawet w ten grecki tekst i sprawdzałąm w otwierających się okienkach słownika, ale i to nie pomogło, a moje zrozumienie tekstu greckiego jest teraz znacząco różne od zamieszczonego obok tłumaczenia. Bo też porównałam sobie sporne zwroty:
"nie powinni więcej świętować szabatu"/ "i nie zachowują już szabatu" - i z greki wyszło mi :" już dłużej nie szabatowanie". To nie na moje możliwości.
Wróćmy lepiej do nauki Biblii jako tekstu natchnionego i apostolskiej wykładni Pism z nauki Mesjasza zawartej w Listach.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł: re
PostNapisane: Pn gru 08, 2008 10:28 pm 
Offline

Dołączył(a): Cz kwi 21, 2005 2:43 pm
Posty: 367
Obrzezanie następowało ósmego dnia życia dziecka. A nie ósmego dnia tygodnia. Czy zakładasz za swoimi mentorami że, każde żydowskie dziecko rodziło się w jeden dzień tygodnia?



WOW to mam mentorów .Ciekawe. Przytoczyłem kilka cytatów z historii a nie możesz tego znieść.
Musze uważać, bo w następnym poście dostanie mi się od antysemity .
Tylko zacytowałem kilku autorów na poparcie tezy, że wśród chrześcijan niedziela była praktykowana jako dzień spotkań, a tu dowiaduję się, że to moi mistrzowie. Skąd ta alergiczna reakcja?

"Oto Mojżesz dał wam obrzezanie - ale nie pochodzi ono od Mojżesza, lecz od przodków - i wy w szabat obrzezujecie człowieka." [J 7:22 BT] Jeżeli ósmy dzień życia dziecka następował w szabat pierwszeństwo nad przestrzeganiem szabatu miała "Berit-Mila" [obrzezanie na ciele]. Wynika to ze ST:
"Przymierze, które będziecie zachowywali między Mną a wami, czyli twoim przyszłym potomstwem, polega na tym: wszyscy wasi mężczyźni mają być obrzezani; (11) będziecie obrzezywali ciało napletka na znak przymierza waszego ze Mną. (12) Z pokolenia w pokolenie każde wasze dziecko płci męskiej, gdy będzie miało osiem dni, ma być obrzezane..." [Rdz 17:10-12 BT].
"Abraham obrzezał Izaaka, gdy ten miał osiem dni, tak jak to Bóg mu przykazał."[Rdz 21:4 BT]



Zgoda .



Co ja widzę w Twoich wskazaniach/argumentach z NT mających przemawiać za "magicznym dniem niedzieli":
1) [1Kor 16:2] podajesz zalecenie składania pieniędzy w celu zbiórki - dokonywano tego w pierwszy dzień po szabacie, bo interesami w szabat pobożny żyd nie zajmuje się - to jest dla mnie w ten sposób jasne;
2) Dz.Ap. 20:7 [pamiętając, że nowy dzień zaczynał się po zachodzie słońca] to fizycznie w sobotę po zachodzie słońca już następował pierwszy roboczy dzień tygodnia. Paweł przeciągnął spotkanie do północy [z soboty na niedzielę], a nazajutrz [w niedzielę rano] zamierzał odjechać. To chyba nie jest trudne do pojęcia.


Dziwi mnie takie budowanie na tych fragmentach argumentacji, że wierzący "świętowali niedzielę" nazywając ją "dniem pańskim".
Nadal uważam, że nie podałeś poparcia z Biblii.


Twój problem polega na tym, że w swojej interpretacji nie bierzesz pod uwagę W OGÓLE tego, co nastąpiło po czasach apostolskich . Rozumiem, że czynisz to z powodów ideologicznych, uważając autorów za antysemitów.
Zauważ, że według ciebie zwiedzenie rozpoczyna się kilka lat po apostołach. Czyli powiedzmy 90 rok a potem przepaść.
Dzieje 20:7 mówią ewidentnie o spotkaniu na ,, łamanie chleba” pierwszego dnia i w niczym nie pomoże twierdzenie, że to żydowska rachuba czasu.
Zydowska czy nie, spotkanie odbywało się w niedzielę.
Ta wiedza plus pisma poapostolskie , daje nam wystarczające powody, aby świętować niedzielę. Oczywiście nie powinno to być przymusem i nowym zakonem, bo tez nie należy do przepisów Prawa Mojżeszowego.
Nie widzę jednak powodu, żeby w zborach robić jakis problem ze świętowania niedzieli.
Jeszcze a propos ,,pierwszego dnia roboczego’- dla kogo on był pierwszy, bo chyba nie dla wierzących z pogan?

Poza tym czytasz między wierszami- gdzie JA napisałem, że niedziela jest DNIEM PAŃSKIM?
Cos pomyliłaś.
Napisałem:
-że chrześcijanie spotykali się pierwszego dnia (ale nie tylko) , bo ich Pan zmartwychwstał w niedzielę
-że nie ma ustanowienia niedzieli w takim sensie jak szabatu
-że niedziela nie jest zastąpieniem szabatu
-że zaraz po apostołach spotkania odbywały pierwszego dnia (nazwanego przez NICH niedzielą ,dniem pańskim, pierwszym dniem ) były powszechne.
-że teza o Konstantynie jako autorze niedzieli jest bzdurna, podobnie jak ta, że niedziela wzięła się od czcicieli słońca . Może jednak być tak, że dzieki powszechnej świadomości pogan w tym względzie, świętowanie tego dnia przyjęło się łatwo.

Już sam fakt, że z taką ,,herezją” walczysz jest dziwny.

Tomaszu, dwie uwagi z mojej strony. Po pierwsze, teksty wczesnochrześcijańskie, na które się powołujesz, niekoniecznie mówią o niedzieli. Trzeba bardzo uważać, powołując się na nie. Sprawdziłem 2 z nich (Didache i Justyn) i okazuje się, że słowo "niedziela" pochodzi od tłumaczy, a nie z oryginału. Teksty oryginalne masz tutaj:

http://www.ccel.org/l/lake/fathers/didache.html
http://www.earlychurchtexts.com/main/ju ... rist.shtml




Zgoda, ale coż innego może oznaczać dzień pański. Przecież ustaliliśmy, że to nie może być szabat, bo poganie nie muszą go obchodzić.
To też nie dzień pański przy końcu czasów.
To w takim razie, który dzień, jeśli nie niedziela ?

Trzeba również wziąć pod uwagę antysemickie "zacięcie", z jakim pisało wielu ówczesnych "ojców Kościoła", a już na pewno takie zacięcie panowało u tłumaczy ich dzieł.



No tak, ale wszystkiego nie da się zrzucic na tłumaczenia i niewątpliwy antysemityzm wielu.

Po drugie, I Kor. 16:2 nie mówi o zbieraniu się w pierwszy dzień tygodnia, tylko o odkładaniu pieniędzy w pierwszy dzień tygodnia. Natomiast w tekście z Dziejów Apostolskich 20:7 Łukasz najwyraźniej posługuje się żydowską miarą dnia, ponieważ spotkanie odbyło się przy świetle lamp po zachodzie słońca z soboty na niedzielę (wtedy rozpoczął się pierwszy dzień tygodnia), a Paweł przeciągnął mowę aż do północy, a odszedł o świcie w niedzielę.



Jedno z drugim może mieć coś wspólnego. Mogli przynosić to, co zebrali na wspólne spotkania.

Ogólnie wiadomo, że chrześcijanie spotykali się przed świtaniem w nocy z soboty na niedzielę, co potwierdza Pliniusz Młodszy, o ile pamiętam. Oni nie mieli wtedy luksusu nabożeństw ani 5-cio dniowego tygodnia pracy, a większość z nich była niewolnikami i w niedzielę trzeba było wracać do roboty.


Mówimy o niewolnikach pogańskich? Mnie się wydawało, że pogańscy niewolnicy świętowali niedzielę.
Chyba, że masz na mysli niewolników żydowskich.
Poganie świętowali dzień słońca lub mitry, który w tym czasie zaczął się szerzyć. Stąd bardziej prawdopodobne, że mieli wolną niedzielę. Ale trzeba to sprawdzić.

tomasz napisał:
W praktyce akceptujesz dwa koscioly w jednym.
Jeden dla Zydow, drugi dla pogan. Czytajac Dzieje widzisz cos podobnego? A może tez maja sobie nie brac zony z narodow poganskich?


Nieładnie, zwłaszcza to ostatnie pytanie jest lekko napastliwe. Natomiast czytając Dzieje i listy apostolskie wyraźnie widać, że odrodzeni Żydzi pozostali Żydami i zachowali swoją żydowską tożsamość - z apostołami na czele.









Sorry, to zbyt prowokacyjne, ale nie bezzasadne. Jak waszym zdanie wyglądały relacje pogańsko-żydowskie w zborze mieszanym?
Czy Zydzi izolowali się od reszty grupy i tworzyli ekskluzywny klub, jaki tworzą niektóre grupki mesjanistyczne obecnie? Czy nadal. uważali pogan za ,,niewiernych” a jeśli nie to czy dopuszczali małżeństwa mieszane?
Jeśli nie, może to była przyczyna poźniejszego antysemityzmu?



Ignacy Antiocheński (ok. 110 r.) pisał: "Jeżeli Ci, którzy postępują według dawnych przepisów dochodzą do nowej (chrześcijańskiej) nadziei, nie powinni więcej świętować szabatu, a Dzień Pański uczynić swoim świętem" (List do Magnezjan 9, 1).
http://www.opoka.org.pl/biblioteka/T/TB ... zynek.html

Trochę różni się od tłumaczenia podanego przez Ciebie TOMASZU.
Chyba jest różnica pomiędzy sugestią, że Ignacy stwierdza istnienie jakiegoś faktu, że "już nie zachowują szabatu" [jak to jest u Ciebie], a pomiędzy stwierdzeniem, że naucza nakazu odejścia od ustalonych zwyczajów "zachowywania szabatu" [tłumaczenie z "opoki"]. Może ktoś ma namiar na oryginał?



Zgadza się, ale to nie zmienia ważności argumentu. Powoływałem się na ten tekst jako uzasadnienie świetowania niedzieli, a nie używałem jako dowód nieważności szabatu dla Żydów.
Tak czy siak Ignacy potwierdza bardzo wczesne święcenie niedzieli -dnia Pańskiego (pańskiego w grece)




Wypadałoby podać źródła dosłownego cytatu:
www.effatha.org.pl/apologetyka/niedziela.htm
oraz:
http://watchtower.org.pl/w_obronie_wiary-34.php
Na razie dostrzegam tu cytatę z Art. Nr 34, podpunkty: 34.4 - 34.5 rozprawy Włodzimierza Bednarskiego z opracowania: "W Obronie Wiary"
/ Destrukcyjne sekty / Świadkowie Jehowy / Artykuł 34. NIEDZIELA
Czyżbym miała przyjemność z autorem?
Nie ważne. Znajdź czas TOMASZU, ja czekam na wyjaśnienia i mam nadzieję na Twoje merytoryczne refleksje dot. poprzednich pytań i wyjaśnień w temacie.


No to już wiadomo, co o mnie myśleć :evil:
Naszej dyskusji nie uważam za pracę naukową , więc podawanie przypisów nie uważam za błąd.
Czy jestem Bednarskim ? Skądże.
Wciąż uważam, że teksty z II wieku rzucają światło na fragmenty z NT.
Swiętowanie niedzieli nie było żadnym wymysłem Konstantyna tylko bardzo starożytna tradycją.
Stawianie tej kwestii na ostrzu noża i nauczanie, że to herezja to totalna porażka.
Stronę apologety uznaję za ciekawą, a twoją reakcje na niedzielę uważam za nazbyt alergiczną .
Stąd późniejsze czytanie ,,między wierszami” i wkładanie mi w usta poglądów, których nie głosiłem.
Przypomina to nadmuchiwanie balonu, tak aby łatwiej było w niego trafić.
Sam temat dyskusji sobota vs niedziela uważam za błędny
Pozdrawiam


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł: Re: re
PostNapisane: Pn gru 08, 2008 10:58 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N mar 04, 2007 1:25 pm
Posty: 1505
Lokalizacja: Silesia
Nie odniosłeś się do błędnej interpretacji Pism - jakbyś nie zauważył : )
tomasz napisał(a):
Poza tym czytasz między wierszami- gdzie JA napisałem, że niedziela jest DNIEM PAŃSKIM?

tomasz napisał(a):
Autorzy strony doskonale znaja roznice miedzy dniem Panskim (niedziela) a dniem panskim przy koncu czasow.
„Didache” (ok.90) akcentuje ważność niedzieli: „W dniu Pana, w niedzielę, gromadźcie się razem, by łamać chleb i składać dziękczynienie, a wyznawajcie ponadto wasze grzechy, aby ofiara wasza była czysta”

Justyn Meczennik (100) wspomina o spotkaniach w dniu slonca ,dniu w ktorym umarl Pan.
Oczywiscie powyzsze pisma nie sa dla nas autorytetm w sprawach wiary, ale ich przeslanie bardziej mnie przekonuje niz stwierdzenie, ze byl to ,,pierwszy dzien roboczy"

[pogrubienie moje]
Skoro jesteś pewien tego co rozróżniają "autorzy strony" i z czym są pewne nazwania utożsamiane:
tomasz napisał(a):
dniem Panskim (niedziela)

to dla mnie jest coś na rzeczy : )

tomasz napisał(a):
Tak czy siak Ignacy potwierdza bardzo wczesne święcenie niedzieli -dnia Pańskiego (pańskiego w grece)

Jak na razie dla mnie raczej NIJAK, bo w tekście oryginalnym nie znalazłam takiego twierdzenia.

To raczej TY reagujesz alergicznie podając za dowód nauczanie "ojców kościoła" [katolickiego w dodatku]. Ja polemizuję jedynie z ich wykładnią [którą TY się posługujesz] i która odbiega od nauki zawartej w Biblii. Ustanowiono sobie w końcu tę niedzielę i przyklepano pieczątkami. Mnie nie przeszkadza w którym dniu ktoś czci JHWH. Mnie dziwi Twoja konieczność popierania sobie tego wyboru nauką i wykładnią spoza Biblii [i to w dodatku TAKIEGO autorstwa]. Idąc taką metodą argumentacji można zacząć głosić i inne nauki, które były głoszone przez tych którzy uważali siebie [albo zostali uznani] za chrześcijan. A przecież fakt, że byli też gnostycy [np. cytowany Orygenes] nie oznacza przecież, że gnoza była wykładnią nauki Mesjasza - chyba, że ktoś uważa inaczej : )
Zrozum różnicę.
"Umówiono się"? O.k.
Dlaczego jednak taka umowa MUSI być poparta faktami/cytatami, że ktoś coś twierdził o tym zaraz po apostołach?
Wiadomo, że żaden z apostołów nie mógł już potwierdzić ani zaprzeczyć - więc PO CO?
Wtedy to dla mnie wygląda jak robienie doktryny [albo wykładni PISM] z wierzeń innych i/lub nauki "ojców kościoła".
Tego nie rozumiem.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł: re
PostNapisane: Wt gru 09, 2008 10:43 am 
Offline

Dołączył(a): Cz kwi 21, 2005 2:43 pm
Posty: 367
Zasada ,,sola scriptura'' może odnieśc się do dwóch tekstów w tym względzie, mówiących o pierwszym dniu.Można jeszcze dorzucić teksty o nie osadzaniu na podstawie święcenia dni.
Pozostając na gruncie Pism rozumiem je w oparciu o kontekst historyczno-kulturowy.
Powołując się na interpretację ,,dnia roboczego" sięgasz także do źrodeł pozabiblijnych (historycznych).
Czyź więc nie jesteś wierną zasadzie ,,sola scriptura" ,ogłoszonej przez Lutra de facto?
Tekst mówi o pierwszy dniu. Uważam, że moja interpretacja jest silniejsza, bo bierze pod uwage realia kościoła postapostolskiego.
Oczywiście zgadzam sie, że przywołanie Orygenesa nie było fortunne.
Pozdrawiam


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł: Re: re
PostNapisane: Wt gru 09, 2008 1:58 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8490
Lokalizacja: Kraków
tomasz napisał(a):
Smok napisał(a):
Trzeba również wziąć pod uwagę antysemickie "zacięcie", z jakim pisało wielu ówczesnych "ojców Kościoła", a już na pewno takie zacięcie panowało u tłumaczy ich dzieł.

No tak, ale wszystkiego nie da się zrzucic na tłumaczenia i niewątpliwy antysemityzm wielu.

To nie jest argument, Tomaszu i nie wiem, do czego miałby się odnosić. Nie wiem, jakie "wszystko" masz na myśli. Ja po zbadaniu kilku tekstów wczesnochrześcijańskich stwierdziłem, że nie ma w nich tego, co sugerują tłumacze. Niestety, wzrost antysemityzmu w Kościele mniej więcej od momentu zburzenia świątyni z jego przełomowym momentem na Soborze Nicejskim to są historyczne fakty, a z faktami się nie dyskutuje.

tomasz napisał(a):
Smok napisał(a):
Po drugie, I Kor. 16:2 nie mówi o zbieraniu się w pierwszy dzień tygodnia, tylko o odkładaniu pieniędzy w pierwszy dzień tygodnia. Natomiast w tekście z Dziejów Apostolskich 20:7 Łukasz najwyraźniej posługuje się żydowską miarą dnia, ponieważ spotkanie odbyło się przy świetle lamp po zachodzie słońca z soboty na niedzielę (wtedy rozpoczął się pierwszy dzień tygodnia), a Paweł przeciągnął mowę aż do północy, a odszedł o świcie w niedzielę.

Jedno z drugim może mieć coś wspólnego. Mogli przynosić to, co zebrali na wspólne spotkania.

MOGLI? A gdzie jest napisane, że tak robili? Czytajmy to, co JEST napisane, a nie to, czego NIE MA.

tomasz napisał(a):
Smok napisał(a):
Ogólnie wiadomo, że chrześcijanie spotykali się przed świtaniem w nocy z soboty na niedzielę, co potwierdza Pliniusz Młodszy, o ile pamiętam. Oni nie mieli wtedy luksusu nabożeństw ani 5-cio dniowego tygodnia pracy, a większość z nich była niewolnikami i w niedzielę trzeba było wracać do roboty.

Mówimy o niewolnikach pogańskich? Mnie się wydawało, że pogańscy niewolnicy świętowali niedzielę. Chyba, że masz na mysli niewolników żydowskich. Poganie świętowali dzień słońca lub mitry, który w tym czasie zaczął się szerzyć. Stąd bardziej prawdopodobne, że mieli wolną niedzielę. Ale trzeba to sprawdzić.

No to sprawdź. Świętowanie niedzieli przez pogan nic nie wnosi do naszej dyskusji, jeśli mówimy o nieodrodzonych poganach. Natomiast niewolnicy niczego nie świętowali, bo nie mieli takiego prawa - rozmawiamy o czasach, gdy chrześcijaństwo nie było jeszcze uznane za religię oficjalną i państwową, przypominam.

tomasz napisał(a):
Smok napisał(a):
Natomiast czytając Dzieje i listy apostolskie wyraźnie widać, że odrodzeni Żydzi pozostali Żydami i zachowali swoją żydowską tożsamość - z apostołami na czele.

Sorry, to zbyt prowokacyjne, ale nie bezzasadne. Jak waszym zdanie wyglądały relacje pogańsko-żydowskie w zborze mieszanym?

Wystarczy przeczytać Dzieje Apostolskie i na przykład List do Rzymian, żeby zobaczyć, że Żydzi zachowywali swoją tożsamość i swoje święta, a poganie mieli w tych sprawach całkowitą wolność. Są rownież świadectwa wczesnych Ojców Kościoła, które to potwierdzają. Cytowałem je już chyba ze 2 razy w innych wątkach:

"Tak więc apostołowie, którzy byli z Jakubem, pozwolili braciom pochodzącym z pogan żyć w wolności - tak jak prowadził ich Duch święty. Sami jednak, choć znali tego samego Boga, nadal przestrzegali starożytnych przepisów (...) Apostołowie, których Pan uczynił świadkami swoich dzieł i nauk (...), żyli ściśle według Prawa Mojżeszowego" [Adversus Haereses III,12,15]

tromasz napisał(a):
Czy Zydzi izolowali się od reszty grupy i tworzyli ekskluzywny klub, jaki tworzą niektóre grupki mesjanistyczne obecnie? Czy nadal uważali pogan za niewiernych” a jeśli nie to czy dopuszczali małżeństwa mieszane? Jeśli nie, może to była przyczyna poźniejszego antysemityzmu?

Nie tworzyli żadnego klubu, a najmniejsze sugestie w tym kierunku były ostro i publicznie tępione - tak jak w napomnieniu Piotra i Barnaby przez Pawła w Antiochii [Gal. 2:11-14]. Małżeństwa mieszane z tego samego powodu nie powinny być problemem i nie wiem o czymś takim. Masz jakiś dowód, że ktokolwiek ich zabraniał?

Jeśli chodzi o przyczyny antysemityzmu w Kościele, to są one złożone. Nie wiem nic o tym, żeby taka przyczyną było "tworzenie ekskluzywnych klubów" przez odrodzonych Żydów. Czy mówgłbyś jakoś udowodnić, że takowe istniały? A jeśli nie możesz, to po co jątrzyć, zadając takie pytania?

No, może jeszcze kilka słów:

tomasz napisał(a):
Dzieje 20:7 mówią ewidentnie o spotkaniu na "łamanie chleba" pierwszego dnia i w niczym nie pomoże twierdzenie, że to żydowska rachuba czasu. Zydowska czy nie, spotkanie odbywało się w niedzielę.

Z tekstu wynika wyraźnie, że spotkanie odbyło się w sobotę po zachodzie słońca, czyli wieczorem, a trwało do świtu w niedzielę ze względu na obecność Pawła - po prostu przeczytaj tekst, zamiast się niepotrzebnie upierać.

tomasz napisał(a):
Ta wiedza plus pisma poapostolskie, daje nam wystarczające powody, aby świętować niedzielę. Oczywiście nie powinno to być przymusem i nowym zakonem, bo tez nie należy do przepisów Prawa Mojżeszowego. Nie widzę jednak powodu, żeby w zborach robić jakis problem ze świętowania niedzieli. Jeszcze a propos "pierwszego dnia roboczego" - dla kogo on był pierwszy, bo chyba nie dla wierzących z pogan?

Jaka wiedza? Że łamanie chleba opisane w Dz. Ap. 20:7 odbyło się wieczorem z soboty na niedzielę? To raczej nie potwierdza świętowania niedzieli w I wieku. Nie odniosłeś się W OGÓLE do mojej argumentacji dotyczącej "czasowego punktu odniesienia", którym dla autora Dziejów Apostolskich był jednak szabat, a nie pierwszy dzień tygodnia.

Nikt nie robi problemu ze świętowania niedzieli - można świętować dla Pana dowolny dzień tygodnia. Świętowanie niedzieli pojawiało się stopniowo, a świętowanie takie jakie znamy dzisiaj pojawiło się dopiero wtedy, gdy chrześcijaństwo stało się religią oficjalną.

Poza tym, odnoszę wrażenie, że oboje niepotrzebnie wytwarzacie jakieś napięcie w dyskusji, choć jednocześnie zastrzegacie, że nie ma problemu.


Ostatnio edytowano Wt gru 09, 2008 5:00 pm przez Smok Wawelski, łącznie edytowano 1 raz

Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Wt gru 09, 2008 4:21 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8490
Lokalizacja: Kraków
Jeszcze jedno, bo mi umknęło.

tomasz napisał(a):
Smok napisał(a):
Sprawdziłem 2 z nich (Didache i Justyn) i okazuje się, że słowo "niedziela" pochodzi od tłumaczy, a nie z oryginału. Teksty oryginalne masz tutaj:

http://www.ccel.org/l/lake/fathers/didache.html
http://www.earlychurchtexts.com/main/ju ... rist.shtml

Zgoda, ale coż innego może oznaczać dzień pański. Przecież ustaliliśmy, że to nie może być szabat, bo poganie nie muszą go obchodzić.
To też nie dzień pański przy końcu czasów. To w takim razie, który dzień, jeśli nie niedziela?

O ile dobrze widzę, to w żadnym z tych tekstów nie ma mowy o "dniu Pańskim". W pierwszym w ogóle nie ma słowa "dzień", a w drugim jest mowa o "dniu słońca".

Podstawowym powodem, dla którego zaczęto obchodzić niedzielę, było pragnienie ostatecznego odcięcia się od judaizmu przez Kościół złożony już wtedy w większości z pogan według ciała. Drugim powodem było robienie "oka" do cesarstwa, żeby imperium zobaczyło, że chrześcijanie nie mają nic wspólnego z "żydowskimi buntownikami". Dlatego Justyn Męczennik pisząc o niedzieli używa bardzo politycznego języka:

"Dzień słońca jest dniem, w którym się zbieramy, ponieważ jest to pierwszy dzień, w którym Bóg, przemieniając ciemność i pierwotną materię, stworzył świat; i nasz Zbawiciel Jezus Chrystus zmartwychwstał w ten sam dzień. Gdyż ukrzyżowano Go na dzień przed dniem Saturna, a nazajutrz, czyli w dzień słońca, ukazał się On apostołom i uczniom, i nauczał ich tego, co przekazaliśmy Ci [cezarze] pod rozwagę" [Justyn Męczennik, "Pierwsza Apologia", 67,37].

To, co pisze Justyn o motywach świętowania niedzieli (nawet, jeśli zbierano się o świcie, jak pisza historycy rzymscy, a za nimi Euzebiusz z Cezarei), nie ma żadnych podstaw biblijnych, natomiast ma podstawy polityczne. Ani Jezus, ani apostołowie nie wspomnieli ani słowem o tym, że należy czcić dzień słońca albo dzień Saturna (który jest przeciez fałszywym pogańskim bogiem). Przejście Kościoła jako całości od szabatu do niedzieli jest faktem, ale sposób i motywy tego przejścia są co najmniej wątpliwe. Dlatego nie ma się czym chwalić, mówiąc o "czasach poapostolskich" jako punkcie odniesienia. Bądźmy uczciwi.

Ciekawy artykuł na ten temat:

http://www.biblicalperspectives.com/boo ... day/7.html


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł: Re: re
PostNapisane: Wt gru 09, 2008 5:14 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N mar 04, 2007 1:25 pm
Posty: 1505
Lokalizacja: Silesia
Co do Pana W. Bednarskiego w tym temacie to, z całym szacunkiem, ale walcząc ze "świadkami" [podobnie jak wielu innych] zapędził się w niebezpieczne i niepotrzebne dodawanie do Biblii czegoś czego ani Mesjasz ani apostołowie nie głosili, nie ustanowili dając wierzącym pochodzącym z Nie-Żydów większą wolność niż oni sobie sami. Zamiast poprzestać na zwalczaniu rzeczywistych herezji "świadków".
tomasz napisał(a):
Powołując się na interpretację ,,dnia roboczego" sięgasz także do źrodeł pozabiblijnych (historycznych).
Czyź więc nie jesteś wierną zasadzie ,,sola scriptura" ,ogłoszonej przez Lutra de facto?
Tekst mówi o pierwszy dniu.

Ja do pierwszego dnia tygodnia jako "roboczego" podchodzę czysto logicznie, skoro następował po dniu odpoczynku.
Co do opierania się tylko na Biblii, to zachętę do tego czytam w samej Biblii:

"Ale ty trwaj w tym, czegoś się nauczył i czego pewny jesteś, wiedząc, od kogoś się tego nauczył. (15) I ponieważ od dzieciństwa znasz Pisma święte, które cię mogą obdarzyć mądrością ku zbawieniu przez wiarę w Jezusa Chrystusa. (16) Całe Pismo przez Boga jest natchnione i pożyteczne do nauki, do wykrywania błędów, do poprawy, do wychowywania w sprawiedliwości, (17) aby człowiek Boży był doskonały, do wszelkiego dobrego dzieła przygotowany." [2Tm 3:14 Bw]

"Przeto, bracia, trwajcie niewzruszenie i trzymajcie się przekazanej nauki, której nauczyliście się czy to przez mowę, czy przez list nasz." [2Tes 2:15 Bw]

"Każde słowo Boga w ogniu wypróbowane, tarczą jest dla tych, co Doń się uciekają. Do słów Jego nic nie dodawaj, by cię nie skarał: nie uznał za kłamcę." [Prz 30:5-6 BT]

A ta sugestia, że jest jakiś "punkt odniesienia" w postaci Słowa Bożego, w celu weryfikowania słuchanych nauk, wieści i nowinek też jest dla mnie cenna do dzisiaj:
"Bracia zaś wyprawili zaraz w nocy Pawła i Sylasa do Berei; ci, gdy tam przybyli, udali się do synagogi Żydów, którzy byli szlachetniejszego usposobienia niż owi w Tesalonice; przyjęli oni Słowo z całą gotowością i codziennie badali Pisma, czy tak się rzeczy mają."[ Dz 17:10-11 Bw]
W momencie ich napisania jeszcze o Lutrze nie słyszano : )

ps.: Masz rację Smoku, że napięcie jest tu nie potrzebne.
ps.: Ze swojej strony przepraszam Cię TOMASZU za sugestię o tym, że czynisz sobie mentorami przywołane w argumentacji "persony".


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł: Re: re
PostNapisane: Śr gru 10, 2008 6:35 pm 
Offline

Dołączył(a): Cz kwi 21, 2005 2:43 pm
Posty: 367
ani_isza napisał(a):
Co do Pana W. Bednarskiego w tym temacie to, z całym szacunkiem, ale walcząc ze "świadkami" [podobnie jak wielu innych] zapędził się w niebezpieczne i niepotrzebne dodawanie do Biblii czegoś czego ani Mesjasz ani apostołowie nie głosili, nie ustanowili dając wierzącym pochodzącym z Nie-Żydów większą wolność niż oni sobie sami. Zamiast poprzestać na zwalczaniu rzeczywistych herezji "świadków".
tomasz napisał(a):
Powołując się na interpretację ,,dnia roboczego" sięgasz także do źrodeł pozabiblijnych (historycznych).
Czyź więc nie jesteś wierną zasadzie ,,sola scriptura" ,ogłoszonej przez Lutra de facto?
Tekst mówi o pierwszy dniu.

Ja do pierwszego dnia tygodnia jako "roboczego" podchodzę czysto logicznie, skoro następował po dniu odpoczynku.
Co do opierania się tylko na Biblii, to zachętę do tego czytam w samej Biblii:

"Ale ty trwaj w tym, czegoś się nauczył i czego pewny jesteś, wiedząc, od kogoś się tego nauczył. (15) I ponieważ od dzieciństwa znasz Pisma święte, które cię mogą obdarzyć mądrością ku zbawieniu przez wiarę w Jezusa Chrystusa. (16) Całe Pismo przez Boga jest natchnione i pożyteczne do nauki, do wykrywania błędów, do poprawy, do wychowywania w sprawiedliwości, (17) aby człowiek Boży był doskonały, do wszelkiego dobrego dzieła przygotowany." [2Tm 3:14 Bw]

"Przeto, bracia, trwajcie niewzruszenie i trzymajcie się przekazanej nauki, której nauczyliście się czy to przez mowę, czy przez list nasz." [2Tes 2:15 Bw]

"Każde słowo Boga w ogniu wypróbowane, tarczą jest dla tych, co Doń się uciekają. Do słów Jego nic nie dodawaj, by cię nie skarał: nie uznał za kłamcę." [Prz 30:5-6 BT]

A ta sugestia, że jest jakiś "punkt odniesienia" w postaci Słowa Bożego, w celu weryfikowania słuchanych nauk, wieści i nowinek też jest dla mnie cenna do dzisiaj:
"Bracia zaś wyprawili zaraz w nocy Pawła i Sylasa do Berei; ci, gdy tam przybyli, udali się do synagogi Żydów, którzy byli szlachetniejszego usposobienia niż owi w Tesalonice; przyjęli oni Słowo z całą gotowością i codziennie badali Pisma, czy tak się rzeczy mają."[ Dz 17:10-11 Bw]
W momencie ich napisania jeszcze o Lutrze nie słyszano : )

ps.: Masz rację Smoku, że napięcie jest tu nie potrzebne.
ps.: Ze swojej strony przepraszam Cię TOMASZU za sugestię o tym, że czynisz sobie mentorami przywołane w argumentacji "persony".


ja tez na wstepie przepraszam, że się uniosłem. Uznałem, że zbory mają już sporo problemów z herezjami ,,zza wielkiej wody,aby angażowac się jeszcze w spory o niedzielę czy sobotę, jak robią adwentyści.
Niedziele traktuję jako dzień umowny.
Z drugiej jednak strony spotykam się z postawami, uznającymi niedziele jako ,,nowy szabat''.
Jakiś czas temu spotkałem siostrę, która mnie spytała:
-Czemu nie byłeś w niedzielę na nabożeństwie?
-Byłem w środe, gdyż w niedzielę nie mogłem.
-No, ale środa to nie to samo.
-Jak to?- spytałem
-No bo tylko w niedziele mozna uwielbiać Boga
Ręce mi opadły...
Pomijam już kwestię czy uwielbianie Boga -czy to tylko muzyka czy jeszcze coś więcej.
Widac więc, że pojmowanie święcenia niedzieli, jako przykazania dekalogu, pokutuje w naszych zborach.
Tu widzę potrzebę prostowania pewnych poglądów.

Co do wypowiedzi Smoka Wawelskiego, to nie mam w tej chwili tyle czasu, aby sprawdzać każdy z kilkunastu tekstów wczesnochrześcijańskich o niedzieli.
Widzę jednak, że kościół najprawdopodobniej bardzo wczesnie ustanowił niedzielę .
Możliwe, że stało się to z pobudek antysemickich.
Już w DIDACHE czytamy, że chrzescijanie maja poscić w inne dni niz faryzeusze, aby odciąc się od ich obbłudy.
Możliwe, że tak było i z niedzielą.

Jesli chodzi o pana Bednarskiego, to walczy on z doktryną ŚJ z pozycji katolickich.
A że katolicyzm opiera się na innym autorytecie, to i argumenty są niespojne z protestanckimi.
Podsumowując uważam nadal, że niedzielę nie przyjął Konstantyn, ale rozpowszechniła się wczesniej.
Trzeba uważać,żeby nie zrobić ze święcenia niedzieli przykazania dekalogu, bo potem dojdzie do tego, że absencję na nabożeństwie uznamy za grzech i to śmiertelny.
Pozdrawiam i przepraszam za niektóre kontrowersyjne stwierdzenia.


Ostatnio edytowano Cz gru 11, 2008 12:07 am przez tomasz, łącznie edytowano 1 raz

Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł: Re: re
PostNapisane: Śr gru 10, 2008 8:55 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8490
Lokalizacja: Kraków
tomasz napisał(a):
nie mam w tej chwili tyle czasu, aby sprawdzać każdy z kilkunastu tekstów wczesnochrześcijańskich o niedzieli. Widzę jednak, że kościół najprawdopodobniej bardzo wczesnie ustanowił niedzielę.

Najwyraźniej stało się to w II wieku, ale nie było żadnego oficjalnego "ustanowienia". Nie było również traktowania niedzieli jako "dnia Pańskiego" od samego początku - to skojarzenie też pojawia się stopniowo. Link, który podałem, prowadzi do interesującej ksiązki na ten temat.

tomasz napisał(a):
Możliwe, że stało się to z pobudek antysemickich. Już w DIDACHE czytamy, że chrzescijanie maja poscić w inne dni niz faryzeusze, aby odciąc się od ich obbłudy. Możliwe, że tak było i z niedzielą.

Didache 8:1 And let not your fastings be with the hypocrites, for they fast on the second and the fifth day of the week; but do ye keep your fast on the fourth and on the preparation (the sixth) day

Po pierwsze, tu jest mowa o hipokrytach, a po drugie o tym, żeby nie pościć w drugi i piąty dzień tygodnia jak oni. Nie ma tutaj nic na temat szabatu (siódmy dzień tygodnia) ani niedzieli (dzień pierwszy).

tomasz napisał(a):
Podsumowując uważam nadal, że niedzielę nie przyjął Konstantyn, ale rozpowszechniła się wczesniej. Trzeba uważać,żeby nie zrobić ze święcenia niedzieli przykazania dekalogu, bo potem dojdzie do tego, że absencję na nabożeństwie uznamy za grzech i to śmiertelny.

W jednym i drugim masz całkowitą rację. Natomiast nie masz racji twierdząc, że niedziela była ustanowiona już w pierwszym wieku i niepotrzebnie sugerujesz, że Żydzi tworzyli w najwcześniejszym Kościele jakąś elitę (tak nie było) i/lub że Żydowscu wierzący najwcześniejszego Kościoła porzucili żydowskie praktyki wynikające z Prawa Mojżeszowego. Nie porzucili, lecz praktykowali je nadal, jedneg według nowej drogi, którą faryzeusze i rabini zwali sektą. Czyli według drogi Mesjasza.

Za złagodzenie tonu dziękuję Wam obojgu. :)


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł: Re: re
PostNapisane: Śr gru 10, 2008 9:06 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8490
Lokalizacja: Kraków
tomasz napisał(a):
nie mam w tej chwili tyle czasu, aby sprawdzać każdy z kilkunastu tekstów wczesnochrześcijańskich o niedzieli. Widzę jednak, że kościół najprawdopodobniej bardzo wczesnie ustanowił niedzielę.

Najwyraźniej stało się to w II wieku, ale nie było żadnego oficjalnego "ustanowienia". Nie było również traktowania niedzieli jako "dnia Pańskiego" od samego początku - to skojarzenie też pojawia się stopniowo. Ani sam Pan, ani apostołowie nigdzie nie zmienili przykazania odnośnie szabatu i nigdzie nie wprowadzili niedzieli jako "dnia Pańskiego" - a byłby to ważny argument. Link, który podałem, prowadzi do interesującej ksiązki na ten temat. Pokazuje ona, w jaki sposób i dlaczego następowało w Kościele stopniowe odchodzenie od szabatu i Paschy na rzecz niedzieli i Wielkanocy.

tomasz napisał(a):
Możliwe, że stało się to z pobudek antysemickich. Już w DIDACHE czytamy, że chrzescijanie maja poscić w inne dni niz faryzeusze, aby odciąc się od ich obbłudy. Możliwe, że tak było i z niedzielą.

Didache 8:1 And let not your fastings be with the hypocrites, for they fast on the second and the fifth day of the week; but do ye keep your fast on the fourth and on the preparation (the sixth) day

Po pierwsze, tu jest mowa o hipokrytach, a po drugie o tym, żeby nie pościć w drugi i piąty dzień tygodnia jak oni. Nie ma tutaj nic na temat szabatu (siódmy dzień tygodnia) ani niedzieli (dzień pierwszy).

tomasz napisał(a):
Podsumowując uważam nadal, że niedzielę nie przyjął Konstantyn, ale rozpowszechniła się wczesniej. Trzeba uważać,żeby nie zrobić ze święcenia niedzieli przykazania dekalogu, bo potem dojdzie do tego, że absencję na nabożeństwie uznamy za grzech i to śmiertelny.

W jednym i drugim masz całkowitą rację. Natomiast nie masz racji twierdząc, że niedziela była ustanowiona już w pierwszym wieku i niepotrzebnie sugerujesz, że Żydzi tworzyli w najwcześniejszym Kościele jakąś elitę (tak nie było) i/lub że Żydowscy wierzący najwcześniejszego Kościoła porzucili żydowskie praktyki wynikające z Prawa Mojżeszowego. Nie porzucili, lecz praktykowali je nadal, jednak według nowej drogi, którą faryzeusze i rabini zwali sektą. Czyli według drogi Mesjasza.

Za złagodzenie tonu dziękuję Wam obojgu. :)


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł: re
PostNapisane: Cz gru 11, 2008 12:13 am 
Offline

Dołączył(a): Cz kwi 21, 2005 2:43 pm
Posty: 367
Całkowita zgoda, z tym że w kwestii Didache nie zrozumieliśmy się.
Oczywiście fragment, o którym napisałem, nic nie mówi o szabacie, natomiast może rzucic nieco światła na mentalność ówczesnych wierzących i ich stosunek do Żydów.
Zaowocowało to całkowitym oderwaniem się Kościoła od jego korzeni.
Pozdrawiam


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł: re
PostNapisane: Cz gru 11, 2008 12:18 am 
Offline

Dołączył(a): Cz kwi 21, 2005 2:43 pm
Posty: 367
Ksiązkę, o której piszesz, można nabyc w języku polskim u adwentystów.
Napisana na podstawie pracy doktorskiej, z tego co pamiętam na Uniwersytecie Loyoli w Rzymie.
Całość ciekawa, choć idąc adwentystycznym torem myślenia ma ukazać ważnośc święcenia soboty dla wszystkich wierzących.
Pozdrawiam


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Cz gru 11, 2008 11:47 am 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8490
Lokalizacja: Kraków
tomasz napisał(a):
Ksiązkę, o której piszesz, można nabyc w języku polskim u adwentystów. Napisana na podstawie pracy doktorskiej, z tego co pamiętam na Uniwersytecie Loyoli w Rzymie. Całość ciekawa, choć idąc adwentystycznym torem myślenia ma ukazać ważnośc święcenia soboty dla wszystkich wierzących.

Autor nie tylko ośmiela się być adwentystą, ale miał również czelność napisać tę pracę doktorską na Uniwersytecie Papieskim w Rzymie (a nie na uniwersytecie Loyoli). W książce (która jest pracą naukową, a nie ideologiczną broszurką KADS) korzysta z ogólnodostępnych źródeł i pokazuje proces przechodzenia od szabatu do niedzieli we wczesnym Kościele, który po prostu jest faktem. Gdyby adwentysta napisał, że 2+2 = 4, to ja bym sie z nim zgodził mimo to, że napisał to adwentysta. Jeśli nie będziemy umieli przyznać racji adwersarzowi w konkretnej sprawie nie z powodów merytorycznych tylko dlatego, że posiada inne poglądy od naszych w innych kwestiach, to grozi nam zaślepienie, a uczciwa dyskusja nie ma już sensu.

tomasz napisał(a):
Oczywiście fragment, o którym napisałem, nic nie mówi o szabacie, natomiast może rzucic nieco światła na mentalność ówczesnych wierzących i ich stosunek do Żydów. Zaowocowało to całkowitym oderwaniem się Kościoła od jego korzeni.

Nie do Żydów, tylko do hipokrytów. Trzeba przyjąć do wiadomości fakt, że w ciągu I wieku nawróciło sie do Jezusa około 1 miliona Żydów i pozostali oni Żydami w sensie tożsamości narodowej i kulturowej, należąc jednocześnie wraz z poganami według ciała do Kościoła czyli Ciała Chrystusa [Mesjasza]. W tamtych czasach nie żądano jeszcze od Żydów ani wyrzeczenia się swojej tożsamości, ani zaprzestania obchodzenia żydowskich świąt (z szabatem włącznie). Punktem odniesienia powinno być dla nas postępowanie samych apostołów i ich natchnione Pisma, a nie poapostolskie pisma z czasów, kiedy stosunek pogan do Żydów zaczął się zmieniać z różnych powodów w kierunku sprzecznym z nauczaniem apostolskim. Tutaj jest problem moim zdaniem. Oderwanie się Kościoła od jego korzeni było związane z "wzbiciem sie w pychę i wyniesieniem się dzikich gałęzi wszczepionych w szlachetne drzewo oliwne ponad gałęzie naturalne" [Rzym. 11:17-20]. A to nie mogło przynieść niczego dobrego i nie przyniosło.

Efekt jest taki, że nawet dzisiaj, kiedy mówimy o powrocie do takich relacji między Żydami według ciała i poganami według ciała w Kościele, jakie były za czasów apostolskich, to podnosza się oskarżenia o "dzielenie Kościoła" - tak jakby Kościół miał być "niepodzielony" tylko wtedy, gdyby Żydzi, którzy się nawrócą, przestali być Żydami. Czyli gdyby wszystkie szlachetne gałęzie naturalne wyrastające z własnego drzewa stały się dzikie, upodabniając się do tych wszczepionych, które z natury do drzewa nie należą.

To wszystko zaowocowało zbudowaniem - tym razem przez pogan według ciała - muru nienawiści, kompletnym odejściem od prostej interpretacji Pism, wykluczeniem narodu żydowskiego z należnego mu dziedzictwa, odebraniem mu prawa do przestrzegania przykazań specyficznych dla niego, zastąpieniem go Kościołem, uduchowieniem tego, co dotyczy ciała, wypaczonym nauczaniem na temat czasów ostatecznych i buntem wobec faktu, że naród żydowski został, jest i pozostanie wybrany. To wszystko widać nawet na naszym forum. To są efekty wielowiekowego nauczania katolickiego i protestanckiego niestety. I są to efekty fatalne.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 44 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 1


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 2 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
cron
POWERED_BY
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL