www.ulicaprosta.net

Forum przy Ulicy Prostej
Teraz jest Śr paź 28, 2020 3:45 am

Strefa czasowa: UTC + 1




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 30 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2
Autor Wiadomość
 Tytuł:
PostNapisane: Wt kwi 15, 2008 8:24 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N mar 04, 2007 1:25 pm
Posty: 1505
Lokalizacja: Silesia
Syn Marnotrawny napisał(a):
Ani Iszo - wszystkie te cytaty z Pisma głosi i naucza KrK. Jakoś mnie nie zaskoczyłaś ;) Zastanawiam się tylko czemu nie wspomniałaś o liście Jakuba odnośnie uczynków...
KrK zawsze głosił, że zbawienie jest łaską, darmą i niezasłuzoną. Głosił jednak, że człowiek nawrócony - chrześcijanin powinien także dobrze czynić czyli spełniać uczynki miłosierdzia. Nie po to ABY zasłużyć na łaskę... Ale jak to mawiał Smok "Nikt nas nie przekona, że białe jest białe a czarne jest czarne"

Jakby ktoś był zainteresowany to odsyłam do katolickiego rozumienia łaski:
http://www.katechizm.opoka.org.pl/rkkkIII-1-3.htm


:lol:
Cytuj:
To przez Ducha mamy udział w Bogu. Przez uczestnictwo w Duchu stajemy się uczestnikami Boskiej natury... Dlatego ci, w których mieszka Duch, są przebóstwieni 42
*42 Św. Atanazy, Epistulae ad Serapionem, 1, 24: PG 26, 585 B.



a gdzie jest w Biblii napisane o "przebóstwieniu"?

http://ulicaprosta.lap.pl/forum/viewtop ... sc&start=0

Cytuj:
1997 Łaska jest uczestniczeniem w życiu Boga; wprowadza nas w wewnętrzne życie Trójcy Świętej. Przez chrzest chrześcijanin uczestniczy w łasce Chrystusa, Głowy swego Ciała. Jako "przybrany syn" chrześcijanin może odtąd nazywać Boga "Ojcem", w zjednoczeniu z Jedynym Synem. Otrzymuje on życie Ducha który tchnie w niego miłość i buduje Kościół.


Cytuj:
1999 Łaska Chrystusa jest darem darmo danym, przez który Bóg obdarza nas swoim życiem wlanym przez Ducha Świętego do naszej duszy, by ją uleczyć z grzechu i uświęcić. Jest to łaska uświęcająca lub przebóstwiająca, otrzymana na chrzcie. Jest ona w nas źródłem dzieła uświęcenia 52


Cytuj:
2003 Łaska jest najpierw i przede wszystkim darem Ducha, który usprawiedliwia nas i uświęca. Jednak łaska obejmuje także dary, których Duch nam udziela, by włączyć nas w swoje dzieło, uzdolnić do współpracy w zbawianiu innych i we wzroście Ciała Chrystusa, czyli Kościoła. Tymi darami są łaski sakramentalne, czyli dary właściwe różnym sakramentom. Są to ponadto łaski szczególne, nazywane również charyzmatami, zgodnie z greckim pojęciem użytym przez św. Pawła, które oznacza przychylność, darmowy dar, dobrodziejstwo 56 . Niezależnie od ich charakteru, niekiedy nadzwyczajnego jak dar czynienia cudów czy dar języków, charyzmaty są ukierunkowane na łaskę uświęcającą i mają na celu dobro wspólne Kościoła. Pozostają one w służbie miłości, która buduje Kościół 57 .

i to są właśnie te kłamstwa i pycha żeby zmieniać zasady ustanowione przez Boga

a z Biblii pochodzi zwrot "łaska", wyraz "Chrystus", "dar", "Duch Święty", "usprawiedliwienie"
takie to ma poodstawy ta "katolicka łaska"- nie Jezusowa - pomieszana z "patrystyką grecką" gdzie "przebóstwienie" jest finałem każdego stworzenia(które ma triadyczną strukturę bytu) i apokastazy i dopiero to ="zbawienie"

:shock:

tu jest białe i czarne
ale nie ma w tym PRAWDY EWANGELII


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Wt kwi 15, 2008 9:33 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8490
Lokalizacja: Kraków
Syn Marnotrawny napisał(a):
Wyobraź sobie, że jestem w stanie podeprzeć się pismem tylko jakoś ochoty mało na przerzucanie się cytatami. Pisałeś jaką to straszną zbrodnią antysemicką było zwrócenie uwagi aby judeochrzescijanie nie obchodzili starotestamentowej Paschy. A co pisze Paweł w 1 kor 5, 7-8?
Wyrzućcie więc stary kwas, abyście się stali nowym ciastem, jako że przaśni jesteście. Chrystus bowiem został złożony w ofierze jako nasza Pascha.

Nasza Pascha. Nie nasza Wielkanoc. Dalej Pawel pisze "obchodźmy święto". Jakie święto? Przecież o Wielkanocy jeszcze wtedy nikt z wierzących nie słyszał. Wtedy była świętem pogańskim i Kosciół nie miał z nią nic wspólnego.

Syn napisał(a):
Chrześcijanie mieli swojego Baranka, po prostu...

Baranek Boży jest wypełnieniem Paschy. Chrześcijanie nie mieli "swojego" Baranka, bo ich Barankiem był i jest Żydowski Mesjasz. Ten sam Mesjasz jest również Królem Żydowskim. Powróci i zasiądzie na tronie Izraela jako Syn Dawida. Szkoda, że tak trudno Ci przełknąć tę prawdę.

Syn napisał(a):
ale nie mam ochoty bić się nawzajem po głowie cytatami z pisma. Dobrze wiesz Smoku, że nauke katolicką mozna oprzeć na Piśmie i katolicy tak czynią. Co innego natomiast, że TY uważasz, że OPACZNIĘ to Pismo rozumieją. Proszę Cię więc abyś nie imputował, że nie mogę podać cyattów z Pisma. Natomiast wiem, że to nic nie da bo będziemy te same teksty odczytywać inaczej. Pomiędzy nami leżą pewne doktrynalne przeszkody nie do przejścia a jednym z nich, z którego będzie wyrastać większość problemów to "sola scriptura" kontra Tradycja. Nic na to nie poradzimy przy naszych dobrych chęciach, bo ja Ci gwarantuje - intencje dobre mam ale wiem dobrze, że się w większości spraw nie zgodzimy. Pozwól mi więc od czasu do czasu wyrazić swoje zrozumienie tekstu lub problemu nawet gdybym potem nie chciał lub nie mógł wdać się w głębszą polemikę. Jeśli odbierzesz to za trollowanie - zrozumiem i przestanę pisać. Natomiast nie zawsze mam ochotę wchodzić w głęboką i ostrą polemikę, gdyż światełka w tunelu brak ;)

Nie będę po raz kolejny dowodził tego, co już zostało dowiedzione wielokrotnie w różnych wątkach, a do czego znowu wracasz. Katolicy opacznie rozumieją Pisma i dlatego krk musia podpierać się "Tradycją" żeby znaleźć jakieś usprawiedliwienie swoich niebiblijnych doktryn. Jeśli nawet nie potrafisz zdefiniować Tradycji i widzisz, że nawet jej część jest wewnątrznie sprzeczna (a nie potrafisz dowieść, że jest inaczej), to powracanie do "Tradycji" jako źródła objawienia jest bez sensu i uznam je za trollowanie do momentu, gdy przedstawisz skład "Tradycji" i udowodnisz, że w sprawie milenium pisma Ojców nie przeczą jedne drugim.


Ostatnio edytowano Wt kwi 15, 2008 10:58 pm przez Smok Wawelski, łącznie edytowano 2 razy

Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Wt kwi 15, 2008 9:52 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8490
Lokalizacja: Kraków
Syn Marnotrawny napisał(a):
problem w tym, że Jezus dał nam NOWE PRZYMIERZE. Kresem Prawa jest Chrystus. Powiem Ci jaki jest mój stosunek do Mesjanistycznych Żydów i ich nawoływań do przestrzegania Prawa - jakoby ono obowiązywało PO NAWRÓCENIU lub PO NOWYM NARODZENIU.
Oto mój stosunek:
"Bracia, z całego serca pragnę ich zbawienia i modlę się za nimi do Boga.
Bo muszę im wydać świadectwo, że pałają żarliwością ku Bogu, nie opartą jednak na pełnym zrozumieniu.
Albowiem nie chcąc uznać, że usprawiedliwienie pochodzi od Boga, i uporczywie trzymając się własnej drogi usprawiedliwienia, nie poddali się usprawiedliwieniu pochodzącemu od Boga.
A przecież kresem Prawa jest Chrystus, dla usprawiedliwienia każdego, kto wierzy."/Rz 10,1-4/

Przykro mi, ale to, co piszesz jest kolejnym dowodem IGNORANCJI. Chrystus jest wypełnieniem Prawa, a nie kresem i tak jest w oryginale Rzym. 10:1-4. Gdyby był kresem Prawa, to nie powiedziałby, że ANI JEDNA KRESKA Z PRAWA NIE PRZEMINIE, aż nie przeminie niebo i ziemia [Mat. 5:18-20], a On nie przyszedł anulować Prawa [Mat. 5:17]. Nie odróżniasz wypełnienia Prawa w Mesjaszu od jego zakończenia i dlatego odczytujesz Pisma błędnie.

Po drugie, wszyscy apostołowie po zmartwychwstaniu Jezusa żyli według Prawa Mojżeszowego wypełnionego w Mesjaszu, czego świadkiem jest Ireneusz, a także sam Paweł. Dla Apostołów Prawo Mojżeszowe nie zostało zakończone w Chrystusie, więc chyba rozumieli Pisma inaczej niż Ty.

Syn napisał(a):
Jesli w CHRYSTUSIE nie ma różnicy to chyba chrześcijanie są w Chrystusie a wobec twgo po co rozróżniają? Wiem, że to trudno było zaakceptować nawet Piotrowi, który musiał mieć wyraźną wizję "Jedz PIotrze" - i z jakim przerażeniem ;). WIęc po co Mesjanistyczni do tego wracają? Ja nie rozumiem. Zastanawiam się czy nie ma w tym ukrytej pychy należenia do narodu wybranego ale to taka moja luźna dywagacja subiektywna...

A chcesz zrozumieć? Czy wolisz się droczyć? Bo na razie widzę, że zamiast poważnej dyskusji usiłujesz powielać stare i nieprawdziwe stereotypy wywodące się z błędnej "teologii zastępstwa". Zarówno pycha Żydów jak pycha pogan jest grzechem. Ale fakt wybrania nie jest wcale powodem do pychy z jednej strony lub zawiści z drugiej strony. Wybranie nastapiło na mocy Bożej woli, a nie ze względu na jakiekolwiek zasługi, więc Żydzi nie mają się czym pysznić. Natomiast poganie korzystający z dóbr duchowych Izraela i wszczepieni w drzewo oliwne Izraela są ostrzegani, żeby nie wzbijali się w pychę. Mówię o odrodzonych poganach oczywiście.

Nadal nie odpowiedziałeś na moje pytanie, które powtarzałem już chyba ze 3 razy: Jeśli w Chrystusie nie ma Żyda ani Greka, a także mężczyzny ani kobiety, to czy WSZYSTKIE RÓŻNICE między nimi uległy zatarciu? Mamy chrześcijan - obojniaków? I gdzie w Biblii zostało odwołane Przymierze Abrahamowe?

Jeśli będziesz konsekwentnie unikał odpowiedzi na stawiane pytania, będzie to równoznaczne z pogwałceniem regulaminu forum. Więc albo dyskutujemy poważnie, albo bawimy się w ciuciubabkę.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Śr kwi 16, 2008 6:25 am 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr maja 10, 2006 11:47 am
Posty: 1007
Lokalizacja: Kielce
Oczywiście, że nikt nie stał się obojniakiem ale zanikły różnice w rolach społecznych, których nie dostrzegasz i nie chcesz dostrzec.
Dla mnie w sprawie rozróżnienia wystarczy całkowicie wykład Pawłowy w stosunku do Galatów:

Teraz jednak, gdyście Boga poznali i, co więcej, Bóg was poznał*, jakże możecie powracać do tych bezsilnych i nędznych żywiołów, pod których niewolę znowu chcecie się poddać? 10 Zachowujecie dni, święta nowiu i lata!11 Obawiam się o was: czy się dla was nie trudziłem na próżno.
12 Bracia, proszę was, stańcie się tacy jak ja, bo ja stałem się taki jak wy Gal 4, 9-12

Zadam Ci więc pytanie: Co jest wazniejsze dla Zyda - Przyjęcie Jezusa jako Mesjasza czy przestrzeganie Prawa? Co zapewni im zbawienie? I czy sugerujesz, że Żyd po przyjęciu Mesjasza a nieprzestrzeganiu Prawa będzie miał problem?
Jak to mawiał Paweł "Zaczeliście Duchem a na ciele chcecie skończyć?" Dla mnie nie odnosi się to tylko do Pogan bo do "wolności wyzwolił nas Chrystus". Do wolności tak Greka jak i Żyda, bo w CHRYSTUSIE nie ma już róznicy.
Możesz widzieć inaczej, możesz uważać, ża opacznie rozumiem - Twoja sprawa. Dla mnie drogi smoku temat zamkniety.

Pozdrawiam serdecznie

_________________
Bóg stworzył ludzi, Samuel Colt uczynił ich równymi.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Śr kwi 16, 2008 6:30 am 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr maja 10, 2006 11:47 am
Posty: 1007
Lokalizacja: Kielce
Smok Wawelski napisał(a):
Baranek Boży jest wypełnieniem Paschy. Chrześcijanie nie mieli "swojego" Baranka, bo ich Barankiem był i jest Żydowski Mesjasz. Ten sam Mesjasz jest również Królem Żydowskim. Powróci i zasiądzie na tronie Izraela jako Syn Dawida. Szkoda, że tak trudno Ci przełknąć tę prawdę.


Nie jest mi trudno bo królestwo Jezusa nie jest z Tego świata i takie królestwo zapanuje. Własnie za to królestwo zginął Jezus, za to że nie był Mesjaszem Politycznym. Dlatego woleli Barabasza - zelote. Dlatego chcieli powstania i wypełnienia LITERALNEGO proroctw, dlatego poszli za Bar-Kochbą...
A Jezus cały czas o INNYM królestwie. Nawet jak mówił że odbuduje Świątynie to oni od razu mysleli o Świątyni salomona... Tak to już było...

"Zaczęliśmy Duchem a kończymy ciałem"...

Pozdrawiam serdecznie

_________________
Bóg stworzył ludzi, Samuel Colt uczynił ich równymi.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Śr kwi 16, 2008 10:03 am 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8490
Lokalizacja: Kraków
Syn Marnotrawny napisał(a):
Oczywiście, że nikt nie stał się obojniakiem ale zanikły różnice w rolach społecznych, których nie dostrzegasz i nie chcesz dostrzec.

Różnice w rolach społecznych NIE SĄ tożsame z różnicami według ciała. Żyd pozostaje Żydem, poganin [czyli nie-Żyd] - poganinem [nie - Żydem], mężczyzna - mężczyzną, a kobieta - kobietą. Obrzezanie i nieobrzezanie na ciele mają swoje znaczenie według ciała, choć nie mają jeśli chodzi o zbawienie, które jest związane z obrzezaniem serca.

Syn napisał(a):
Teraz jednak, gdyście Boga poznali i, co więcej, Bóg was poznał*, jakże możecie powracać do tych bezsilnych i nędznych żywiołów, pod których niewolę znowu chcecie się poddać? Zachowujecie dni, święta nowiu i lata! Obawiam się o was: czy się dla was nie trudziłem na próżno. Bracia, proszę was, stańcie się tacy jak ja, bo ja stałem się taki jak wy Gal 4, 9-12

Wyrwałeś z kontekstu ostatnie zdanie, które jest początkiem osobnej i kolejnej myśli, odnoszącej się do osobistych relacji między Pawłem a Galacjanami:

"Proszę was, bracia, bądźcie tacy, jak ja, gdyż i ja jestem taki, jak wy. W niczym mnie nie skrzywdziliście; wiecie przecież, że z powodu choroby ciała zwiastowałem wam za pierwszym razem ewangelię. I chociaż stan mój cielesny wystawił was na próbę, to jednak nie wzgardziliście mną ani nie plunęliście na mnie, ale mnie przyjęliście jak anioła Bożego, jak Chrystusa Jezusa. Cóż się tedy stało z tą waszą szczęśliwością? Albowiem daję wam świadectwo, że gdyby to było możliwe, wyłupilibyście sobie oczy i mnie je oddali. Czy stałem się nieprzyjacielem waszym dlatego, że wam prawdę mówię?" [Gal. 4:12-16]

Paweł nie pisze tutaj o tym, że przestał być Żydem i stał się jak poganin. On sam przestrzegał Prawa wypełnionego w Mesjaszu i dawał tego publiczne dowody [Dz. Ap. 21:17-26], a także prywatnie, co opisuje Łukasz w Dziejach Apostolskich. Wierzył WE WSZYSTKO, co npaisano w Prawie i u proroków, z tym, że według drogi Pańskiej [Dz. Ap. 24:14]. Natomiast napomina pogan, którzy zaczęli pokładać ufność w legalistycznym przestrzeganiu Prawa propagowanym przez "judaizujących" jako warunku zbawienia. I słusznie miał do nich o to pretensje.

Syn napisał(a):
Zadam Ci więc pytanie: Co jest wazniejsze dla Zyda - Przyjęcie Jezusa jako Mesjasza czy przestrzeganie Prawa? Co zapewni im zbawienie? I czy sugerujesz, że Żyd po przyjęciu Mesjasza a nieprzestrzeganiu Prawa będzie miał problem?

Każdy zbawiony człowiek przestrzega przykazań, bo po to są przykazania, wyryte na sercach w ramach Nowego Przymierza. Jeśli ktoś twierdzi, że narodził się na nowo, a nie przestrzega przykazań, to znaczy że nie narodził się na nowo [Mat. 7:21-27; I Jana 5:13 i inne]. Przykazania są zawarte w Prawie i pewne przykazania są skierowane wyłącznie do Żydów jako ustawy wieczne - chodzi o to, że w Mesjaszu zostały wypełnione, ale nie zniesione, bo ANI JEDNA KRESKA PRAWA nie została zniesiona [Mat. 5:17-20].

Syn napisał(a):
Jak to mawiał Paweł "Zaczeliście Duchem a na ciele chcecie skończyć?" Dla mnie nie odnosi się to tylko do Pogan bo do "wolności wyzwolił nas Chrystus". Do wolności tak Greka jak i Żyda, bo w CHRYSTUSIE nie ma już róznicy.

Paweł pisał ten list do pogan, a nie do Żydów i pisał o obrzezaniu ciała jako warunku zbawienia, a nie jako wypełnieniu jednego z wielu przykazań skierowanych do Żydów (ale nie do pogan). Wszyscy apostołowie przestrzegali Prawa Mojżeszowego po zmartwychwstaniu Jezusa, choć poganom pozostawili wolność w tej kwestii, o czym zaświadcza zarówno Pismo jak i świadkowie ich życia. Niestety, pomijasz te fakty, bo są dla Ciebie niewygodne. W CHRYSTUSIE nie ma różnicy, ale w ciele jest różnica i cała Biblia o tym mówi.

Syn napisał(a):
Możesz widzieć inaczej, możesz uważać, ża opacznie rozumiem

Ty nie rozumiesz opacznie, Synu. Ty W OGÓLE NIE ROZUMIESZ. Szkoda, że zamiast chcieć się czegoś dowiedzieć, postanowiłeś zamknąć temat.

Syn napisał(a):
królestwo Jezusa nie jest z Tego świata i takie królestwo zapanuje. Własnie za to królestwo zginął Jezus, za to że nie był Mesjaszem Politycznym. Dlatego woleli Barabasza - zelote. Dlatego chcieli powstania i wypełnienia LITERALNEGO proroctw, dlatego poszli za Bar-Kochbą... A Jezus cały czas o INNYM królestwie. Nawet jak mówił że odbuduje Świątynie to oni od razu mysleli o Świątyni salomona... Tak to już było... "Zaczęliśmy Duchem a kończymy ciałem"...

Przepraszam, ale w tym momencie po raz kolejny dowodzisz braku zrozumienia najprostszych rzeczy. Literalne rozumienie proroctw jest rzeczą normalną i bez niego nie wiedzielibyśmy, że Jezus to Mesjasz. Królestwo Boże na ziemi w Erze Mesjańskiej jest zapowiadane na przestrzeni całej Biblii. Królestwo Boże w wymiarze duchowym [Rzym. 14:17] nie oznacza, że nie będzie Królestwa Mesjasza na ziemi:

"Gdy oni tedy się zeszli, pytali go, mówiąc: Panie, czy w tym czasie odbudujesz królestwo Izraelowi? Rzekł do nich: Nie wasza to rzecz znać czasy i chwile, które Ojciec w mocy swojej ustanowił, ale weźmiecie moc Ducha Świętego, kiedy zstąpi na was, i będziecie mi świadkami w Jerozolimie i w całej Judei, i w Samarii, i aż po krańce ziemi" [Dz. Ap. 1:6-8]

Najwcześniejsi Ojcowie Kościoła wierzyli w literalne wypełnienie proroctw o Erze Mesjańskiej na ziemi, ponieważ byli uczniami apostołów i pierwszych pokoleń po apostołach. Dopiero potem Orygenes, a po nim Augustyn postanowili potraktować ten temat symbolicznie i wymyślili amilenializm. Przyczyną był antysemityzm Kościoła i pragnienie przejęcia obietnic danych Izraelowi przez Kościół. Dlatego między innymi Kościół twierdził, że Zydzi nigdy nie wrócą do swojej ziemi.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Cz kwi 17, 2008 5:56 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt maja 23, 2006 4:28 pm
Posty: 64
Syn Marnotrawny napisał(a):
mnie się wydaje, że protestanci nie uznają ŻADNEGO soboru a jesli nawet uznają postanowienia NICEI to na pewno wybiórczo (odrzucając na przykład postanowienia o strukturze kościoła).
Oczywiście protestant protestantowi nierówny i czasem trudno ustalić co konkretny protestant uznaje a czego nie.

I w pierwszych czterech wiekach choć wygląda to długo odbyły się jedynie dwa sobory w Nicei i Konstantynopolu. Oba chrystologiczne. Kolejny Sobór w Chalcedonie protestanci raczej już odrzucają gdyż tam też pojawiło się określenie Maryi jako Theothokos - MATKI BOGA.
Sobór w Chalcedonie choć potępił monofizytyzm nie jest przez nich uznawany za to straszne theothokos ;)
Koscioły uznające tylko dwa pierwsze sobory nazywano albo przedchalcedońskimi albo monofizyckimi.


Salve!

Poknociłeś ociupinkę Synu z tymi soborami, a generalizowania dotyczącego protestantyzmu chyba nie będę w stanie przemilczeć.
Pierwsza sprawa: Nicea i Konstantynopol I, to tzw. sobory trynitarne, a nie chrystologiczne stricte sensu.
Sprawa druga: termin Theotokos, to Efez, a nie Chalcedon, który był później.
Sprawa trzecia, najistotniejsza: Klasyczny protestantyzm, np. w wydaniu luterskim nie ma problemu z Theotokos i uznaje pierwsze cztery sobory.
Owszem, mniej wyedukowane chrześcijaństwo protestanckie np. w wydaniu ewangelicznym ma z tym problem z prostej przyczyny, nie kuma technicznego terminu, który pięknie wspierał dogmat chrystologiczny wobec herezji nestoriańskiej. Chociaż i tutaj Cię zaskoczę. Wielu ewangelicznych podpisuje się obiema nogami pod Theotokos, nawet w Polsce (przejrzyj artykuły dr. Gajewskiego, który jest pastorem zielonoświątkowym, a do niedawna miał spory wpływ na tą denominację).
Tyla na rozruszanie się w temacie.

pozdrawiam

_________________
www.graniczne.amu.edu.pl


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Cz kwi 17, 2008 6:47 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr maja 10, 2006 11:47 am
Posty: 1007
Lokalizacja: Kielce
Uszanowanie
Zgadzam się, że to sobory trynitarne ale problem chrystologiczny jednoczesnie zawsze będzie problemem trynitarnym. Spór o boskość Jezusa przekłada się niejako automatem na problem Trójcy.
A Ty desiderusie uznajesz te sobory? A może nawet nieśmiało wolno mi będzie mieć nadzieję, że uznajesz za słuszne orzeczenia soboru nicejskiego II z 787 w sprawie odrzucenia ikonoklazmu? Byłoby fajnie ;)

Pozdrawiam serdecznie

_________________
Bóg stworzył ludzi, Samuel Colt uczynił ich równymi.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Cz kwi 17, 2008 6:59 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt maja 23, 2006 4:28 pm
Posty: 64
Tutaj muszę Cię zmartwić okrutnie, ale ikonodulem nigdy pewnie nie zostanę, choć sztukę sakralną lubię.
W moim mniemaniu zarówno Nicea II jak i Konstantynopol IV to nieporozumienie. Sobory te nie mają wiele wspólnego z teologią. Jak dla mnie to nic innego jak wyraz walki politycznej, do której próbowano wykorzystać religię.
Jeśli idzie o Niceę i Chalcedon - nie bądźmy infantylni i trzymajmy się badań. Były to sobory trynitarne i kropka. Cztery kolejne dotyczyły Chrystusa (tzw. monofizyckie w Efezie i Chalcedonie oraz monoteleckie w Konstantynopolu)
Co do tematu wątku i kwestii w nim poruszanych, mam pytanko, bo można się pogubić wprzy lekturze chłopięcych przepychanek słownych między gwiazdeczkami tego forum. Chodzi o sobory jako takie czy też stawiamy pytanie o autorytet deontyczny?
pozdr

_________________
www.graniczne.amu.edu.pl


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Pt kwi 18, 2008 9:09 am 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr maja 10, 2006 11:47 am
Posty: 1007
Lokalizacja: Kielce
desiderius napisał(a):
Tutaj muszę Cię zmartwić okrutnie, ale ikonodulem nigdy pewnie nie zostanę, choć sztukę sakralną lubię.
W moim mniemaniu zarówno Nicea II jak i Konstantynopol IV to nieporozumienie. Sobory te nie mają wiele wspólnego z teologią. Jak dla mnie to nic innego jak wyraz walki politycznej, do której próbowano wykorzystać religię.


Religię zawsze próbowano wykorzystywać politycznie. Problem w tym, że lubują się w tym politycy/królowie/cesarze do swych własnych politycznych celów. Czasami tak samo religię wykorzystują wierni stający się politykami. Obrazoburstwo zaczęło się od cesarzy - oni zaczeli wykorzystywać to do swoich politycznych celów. Czy mozna winić sobory, że chciały położyć temu kres? No i jednak upierał się będę, że pierwsze sobory były "trynitarne i chrystologiczne" ;) Nie da się tego rozpatrywać odrębnie.

Pozdrawiam

_________________
Bóg stworzył ludzi, Samuel Colt uczynił ich równymi.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: So kwi 19, 2008 1:13 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt maja 23, 2006 4:28 pm
Posty: 64
Salut!

Proszę wybaczyć zwłokę w odpisywaniu, ale czasu brak.
W związku z tym, że nie uzyskałem odpowiedzi na moje poprzednie pytanie, wypowiem się króciutko na temat soborów, których nie uznaję. Oczywiście bardziej chodzi mi o zagadnienia na nich omawiane, o których mój szanowny adwersarz raczył napisać pozytywnie.
Temat ikonoklazmu nie był niczym nowym dla kościoła starożytnego, który obrazy ewidentnie odrzucał i występował przeciwko nim. To ikonodulia była zjawiskiem nowym, które w moim odczuciu pojawiło się sztucznie i było instrumentem walki politycznej.
Jeśli spojrzymy na pisma Ojców Apostolskich czy apologetów, jasne się stanie, że stary kościół potępia oddawanie czci obrazom z prostego powodu: mianowicie robili to heretycy (np. karpokracjanie). Oczywiście nie sposób przecenić wpływu judaizmu, z zasady wrogo nastawionego do tego typu form kultu, na kształtujące się w I wieku gminy chrześcijańskie.
Oczywiście znamy również z historii bardziej kolegialne akty potępienia obrazów (już ok. 300 r. w Elwira...) Nie wspomnę również, że Zachód zasadniczo nie przyjął postanowień soborów potępiających ikonoklazm, bo tej postawie hołdował (patrz synod we Frankfurcie w 794 r).
Mógłbym się oczywiście rozwodzić nad tematem w nieskończoność, ale nie ma to sensu.
Wniosek, jaki można przyjąć jest taki, że czczenie obrazów nie było ortodoksyjne dla starego kościoła. W najbardziej sensownym starożytnym podejściu do kwestii podstawowych związanych w wiarą, jakie znajdujemy w zasadzie Wincentego z Lerynu (...w co wszyscy, zawsze i wszędzie...) temat ikonodulii po prostu nie istnieje, a nawet jeśli, to właśnie przez to podejście jest miażdżony.
Napisz mi, proszę, Synu jak radzisz sobie z tą wiedzą piętnując jednocześnie ikonoklastów takich jak ja...

pozdr

_________________
www.graniczne.amu.edu.pl


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: So kwi 19, 2008 3:13 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So paź 15, 2005 7:24 pm
Posty: 1321
Cytuj:
Mógłbym się oczywiście rozwodzić nad tematem w nieskończoność, ale nie ma to sensu.

zielonoswiatkowcy.pl
Ta... pewne rzeczy nie mają sensu, znikają w nieskończonej dziurze.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: So kwi 19, 2008 3:59 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr maja 10, 2006 11:47 am
Posty: 1007
Lokalizacja: Kielce
desiderius napisał(a):
Salut!

Napisz mi, proszę, Synu jak radzisz sobie z tą wiedzą piętnując jednocześnie ikonoklastów takich jak ja...

pozdr


Nie piętnuję - dla mnie "nie-ikonoklasta" nie jest od razu ikonodulem ;).
Posiadanie ikon nie jest dla mnie od razu związane z koniecznością robienia im ołtarzyków... ale i vice - versa. Za dziwne uwazam zakaz TWORZENIA obrazów....

_________________
Bóg stworzył ludzi, Samuel Colt uczynił ich równymi.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: So kwi 19, 2008 6:55 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt maja 23, 2006 4:28 pm
Posty: 64
Syn Marnotrawny napisał(a):
desiderius napisał(a):
Salut!

Napisz mi, proszę, Synu jak radzisz sobie z tą wiedzą piętnując jednocześnie ikonoklastów takich jak ja...

pozdr


Nie piętnuję - dla mnie "nie-ikonoklasta" nie jest od razu ikonodulem ;).
Posiadanie ikon nie jest dla mnie od razu związane z koniecznością robienia im ołtarzyków... ale i vice - versa. Za dziwne uwazam zakaz TWORZENIA obrazów....


Jasna sprawa. Patrząc z dzisiejszej perspektywy można się trochę dziwić takim bezkompromisowym postawom, ale miały one konkretne podstawy. Podejście Augustyna do tematu jest , wg mnie dosyć istotne. Twierdził, że niech już sobie będą i nie miał problemu z tolerowaniem ich jako dzieł sztuki sakralnej, ale zachwycony nimi nie był. Myślę, że w tej kwestii mogę się z nim zgodzić, choć wielkim fanem jego teologii nie jestem.
Cały czas jednak nie odpowiedziałeś mi na pytanie dlaczego jesteś zwolennikiem Niecei II...

Pozdr.

_________________
www.graniczne.amu.edu.pl


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: N kwi 20, 2008 10:54 am 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N mar 04, 2007 1:25 pm
Posty: 1505
Lokalizacja: Silesia
lis napisał(a):
Cytuj:
Mógłbym się oczywiście rozwodzić nad tematem w nieskończoność, ale nie ma to sensu.

zielonoswiatkowcy.pl
Ta... pewne rzeczy nie mają sensu, znikają w nieskończonej dziurze.


metoda
powinna być zgodna z założeniami "projektu badawczego"

(granty z odpowiednim zapleczem motywacyjnym mają szansę na niezłe fundusze)

a nauki społeczne to ocean możliwości "czerpania zysków" w tej dziedzinie

ale jak wszędzie, gdzie pojawiają zyski i forma "homo homini" ("człowiek człowiekowi") może okazać się, że nie zaistnieje nic więcej

oby nie było to "źródłem bez wody", "obłokiem pędzonym przez wicher" - pustym w środku w porównaniu z ofertą KOGOŚ INNEGO [Jan 7: 37-39]

dlatego w takiej nieskończonej dziurze:
http://www.graniczne.amu.edu.pl/elem.html
trudno dostrzec "światełko"
[Jan 1:1-5] a sens "pojawienia się światełka" [Jan 5:24; Rz.3:21-28] sprowadzony do " prób identyfikowania i prób przekraczania społecznych (i intelektualnych?) ograniczeń poznawczych jednostki"
rozmazuje cel jakim powinno być "poznanie przedmiotu" [Jan 1:10-14] a zostaje podmiot (na którym koncentruje się całą energię) [Rzym. 12:1-2]
ale jam prosta gospodyni domowa i moje poznanie "poznaniowi" nie równe... 8)


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 30 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2

Strefa czasowa: UTC + 1


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 2 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
POWERED_BY
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL