www.ulicaprosta.net

Forum przy Ulicy Prostej
Teraz jest Śr paź 28, 2020 3:07 am

Strefa czasowa: UTC + 1




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 89 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3, 4, 5, 6  Następna strona
Autor Wiadomość
 Tytuł: Wiara a uczynki
PostNapisane: Śr maja 24, 2006 7:18 am 
Offline

Dołączył(a): Cz kwi 21, 2005 6:51 am
Posty: 88
Poniższy tekst został zamieszczony na jezus.pl przez Pana Marka Piotrowskiego. Czy zgadza się on z teologią KRK?

Z WIARY CZY Z UCZYNKÓW ?
Przede wszystkim trzeba wyjaśnić pewne nieporozumienie – otóż, wbrew powszechnemu przekonaniu protestantów - KOŚCIÓŁ KATOLICKI NIE GŁOSI ZBAWIENIA Z UCZYNKÓW, a jedynie neguje zasadę "tylko wiara" w tej jej części, która mówi o bezużyteczności uczynków.
Sprawę tę wyjaśnię jeszcze w dalszej części tekstu, bowiem na początku chciałbym zaproponować Ci, Czytelniku, pewien
BIBLIJNY EKSPERYMENT
Apeluję przy tym do Ciebie, który (jak ufam) nie boisz się Słowa - rozważ sprawę sprawiedliwie, jak przystało na badacza Pisma.
Poniżej podam cytaty podawane przez protestanckich i katolickich apologetów w sprawie sola fidea. pozornie są one sprzeczne (ale my wiemy że przesłanie Biblii nie jest sprzeczne, Prawda ?), jednak wymieniam jedne i drugie.

Po cytatach obu „stron” spróbujemy rozważyć czy do obu zbiorów cytatów biblijnych jednocześnie bardziej pasuje stanowisko Kościoła czy też stanowisko wyrażone w postaci zasady "tylko wiara".
Będziemy mieć możliwość sprawdzenia któremu stanowisku Biblia zaprzecza, a z którym sprzeczna nie jest.
Badajmy więc Pisma - nie patrząc kto twierdzenie podaje, ale czy jest ono zgodne z Biblią.
A więc – do dzieła !

Cytaty przytaczane na potwierdzenie zasady „sola fidea”

"W niej bowiem objawia się sprawiedliwość Boża, która od wiary wychodzi i ku wierze prowadzi, jak jest napisane: a sprawiedliwy z wiary żyć będzie."/Rz 1,17/

"A mój sprawiedliwy z wiary żyć będzie, jeśli się cofnie, nie upodoba sobie dusza moja w nim."/Hbr 10,38/

„A że w Prawie nikt nie osiąga usprawiedliwienia przed Bogiem, wynika stąd, że sprawiedliwy z wiary żyć będzie.”/Gal 3,11/

„A jednak przeświadczeni, że człowiek osiąga usprawiedliwienie nie przez wypełnianie Prawa za pomocą uczynków, lecz jedynie przez wiarę w Jezusa Chrystusa, my właśnie uwierzyliśmy w Chrystusa Jezusa, by osiągnąć usprawiedliwienie z wiary w Chrystusa, a nie przez wypełnianie Prawa za pomocą uczynków, jako że przez wypełnianie Prawa za pomocą uczynków nikt nie osiągnie usprawiedliwienia.”/Ga 2,16/

I chyba najważniejszy cytat :
"łaską bowiem jesteście zbawieni przez wiarę. A to pochodzi nie od was, lecz jest darem Boga: nie z uczynków, aby się nikt nie chlubił. Jesteśmy bowiem Jego dziełem, stworzeni w Chrystusie Jezusie dla dobrych czynów, które Bóg z góry przygotował, abyśmy je pełnili."/Ef 2,8-10/

Trzeba przyznać, że gdyby uwzględnić jedynie powyższe teksty twierdzenie sola fidea (sama czy też tylko wiara), mówiące iż nasze zbawienie nie zależy w żadnym stopniu od uczynków byłaby w pełni uzasadnione.
Spójrzmy jednak także na inne wersety.

Cytaty przytaczane przeciw zasadzie „sola fidea”

"Oto przez swoją zatwardziałość i serce nieskłonne do nawrócenia skarbisz sobie gniew na dzień gniewu i objawienia się sprawiedliwego sądu Boga, który odda każdemu według uczynków jego: tym, którzy przez wytrwałość w dobrych uczynkach szukają chwały, czci i nieśmiertelności - życie wieczne; tym zaś, którzy są przekorni, za prawdą pójść nie chcą, a oddają się nieprawości - gniew i oburzenie."/Rz 2, 6-8/

"Jaki z tego pożytek, bracia moi, skoro ktoś będzie utrzymywał, że wierzy, a nie będzie spełniał uczynków? Czy /sama/ wiara zdoła go zbawić?"/Jk 2,14/

" Tak też i wiara, jeśli nie byłaby połączona z uczynkami, martwa jest sama w sobie."/Jk 2,17/

"Chcesz zaś zrozumieć, nierozumny człowieku, że wiara bez uczynków jest bezowocna?
Czy Abraham, ojciec nasz, nie z powodu uczynków został usprawiedliwiony, kiedy złożył syna Izaaka na ołtarzu ofiarnym? Widzisz, że wiara współdziała z jego uczynkami i przez uczynki stała się doskonała."/Jk 2,20-22/

" Tak jak ciało bez ducha jest martwe, tak też jest martwa wiara bez uczynków."/Jk 2,26/

I najważniejszy fragment, jedyny w Biblii w którym zawarte są słowa "sola fidea" (tylko wiara) :
"Widzicie, że człowiek dostępuje usprawiedliwienia na podstawie uczynków, a nie samej tylko wiary." /Jk 2,24/


I mamy kłopot, bowiem cytaty z drugiej grupy zdają się mówić całkiem co innego niż wymienione poprzednio – a w każdym razie zaprzeczają jakoby sama wiara determinowała nasze zbawienie (ostatni werset mówi wprost : „nie samej tylko wiary”). Skądinąd wiemy, że Pismo nie może zaprzeczać same sobie - a wygląda na to że postulat „sola fidea” nie prowadzi do sprzeczności w rozumieniu Pisma !

Spójrzmy jak tę rzekomą sprzeczność rozwiązuje oficjalna nauka Kościoła.

Katechizm Katolicki

1987 Łaska Ducha Świętego ma moc usprawiedliwić nas, to znaczy obmyć nas z naszych grzechów i udzielić nam "sprawiedliwości Bożej przez wiarę w Jezusa Chrystusa" (Rz 3, 22) i przez chrzest

1989 Pierwszym dziełem łaski Ducha Świętego jest nawrócenie, które dokonuje usprawiedliwienia zgodnie z zapowiedzią Jezusa na początku Ewangelii: Nawracajcie się, albowiem bliskie jest Królestwo niebieskie" (Mt 4, 17). Człowiek poruszony przez łaskę zwraca się do Boga i odwraca od grzechu, przyjmując w ten sposób przebaczenie i sprawiedliwość z wysoka. "Usprawiedliwienie... jest nie tylko odpuszczeniem grzechów, lecz także uświęceniem i odnowieniem wewnętrznego człowieka"

1990 Usprawiedliwienie uwalnia człowieka od grzechu sprzeciwiającego się miłości Bożej i oczyszcza jego serce. Usprawiedliwienie jest wynikiem inicjatywy miłosierdzia Bożego, które ofiaruje przebaczenie. Jedna człowieka z Bogiem. Wyzwala z niewoli grzechu i uzdrawia.
1991 Usprawiedliwienie jest równocześnie przyjęciem sprawiedliwości Bożej przez wiarę w Jezusa Chrystusa. Sprawiedliwość oznacza tu prawość miłości Bożej. Wraz z usprawiedliwieniem zostają rozlane w naszych sercach wiara, nadzieja i miłość; zostaje nam udzielone posłuszeństwo woli Bożej.
1992 Usprawiedliwienie zostało nam wysłużone przez Mękę Chrystusa, który ofiarował się na krzyżu jako żywa, święta i miła Bogu ofiara i którego krew stała się narzędziem przebłagania za grzechy wszystkich ludzi. Usprawiedliwienie zostaje udzielone przez chrzest, sakrament wiary. Upodabnia nas ono do sprawiedliwości Boga, który czyni nas wewnętrznie sprawiedliwymi mocą swojego miłosierdzia. Jego celem jest chwała Boga i Chrystusa oraz dar życia wiecznego

1993 Usprawiedliwienie ustanawia współpracę między łaską Bożą i wolnością człowieka. Jej wyrazem ze strony człowieka jest przyzwolenie wiary na słowo Boże, które wzywa go do nawrócenia, oraz współdziałanie miłości z poruszeniem Ducha Świętego, który go uprzedza i strzeże:

O ŁASCE
1996 Nasze usprawiedliwienie pochodzi z łaski Bożej. Łaska jest przychylnością, darmową pomocą Boga, byśmy odpowiedzieli na Jego wezwanie: stali się dziećmi Bożymi, przybranymi synami, uczestnikami natury Bożej i życia wiecznego.

1999 Łaska Chrystusa jest darem darmo danym, przez który Bóg obdarza nas swoim życiem wlanym przez Ducha Świętego do naszej duszy, by ją uleczyć z grzechu i uświęcić. Jest to łaska uświęcająca lub przebóstwiająca, otrzymana na chrzcie. Jest ona w nas źródłem dzieła uświęcenia

2002 Wolna inicjatywa Boga domaga się wolnej odpowiedzi człowieka, gdyż Bóg stworzył człowieka na swój obraz, udzielając mu wraz z wolnością zdolności poznania Go i miłowania. Dusza tylko w sposób wolny może wejść w komunię miłości. Bóg dotyka bezpośrednio serca człowieka i wprost je porusza. Złożył On w człowieku pragnienie prawdy i dobra, które jedynie On może zaspokoić.[…]

O ZASŁUDZE
2007 W znaczeniu ściśle prawnym nie istnieje ze strony człowieka zasługa względem Boga. Nierówność między Nim a nami jest niezmierna, ponieważ wszystko otrzymaliśmy od Niego jako naszego Stwórcy.
2008 Zasługa człowieka u Boga w życiu chrześcijańskim wynika z tego, że Bóg w sposób dobrowolny postanowił włączyć człowieka w dzieło swojej łaski. Ojcowskie działanie Boga jest pierwsze dzięki Jego poruszeniu; wolne działanie człowieka jest wtórne jako jego współpraca, tak że zasługi dobrych uczynków powinny być przypisane najpierw łasce Bożej, a dopiero potem wiernemu. Zasługa człowieka powraca zatem do Boga, odkąd jego dobre uczynki mają swoje źródło w Chrystusie z natchnień i pomocy Ducha Świętego.
2010 Ponieważ w porządku łaski inicjatywa należy do Boga, dlatego nikt nie może wysłużyć sobie pierwszej łaski, która znajduje się u początku nawrócenia, przebaczenia i usprawiedliwienia. Poruszeni przez Ducha Świętego i miłość możemy później wysłużyć sobie i innym łaski potrzebne zarówno do naszego uświęcenia, wzrostu łaski i miłości, jak i do otrzymania życia wiecznego. Same tylko dobra doczesne, jak zdrowie, przyjaźń, mogą zostać wysłużone zgodnie z mądrością Bożą. Te łaski i dobra są przedmiotem modlitwy chrześcijańskiej. Modlitwa wyraża naszą potrzebę łaski dla czynów zasługujących.
2011 Miłość Chrystusa jest w nas źródłem wszystkich naszych zasług przed Bogiem. Łaska, jednocząc nas z Chrystusem czynną miłością, zapewnia nad przyrodzoną jakość naszym czynom, a przez to ich zasługę tak przed Bogiem, jak przed ludźmi. Święci zawsze mieli żywą świadomość, że ich zasługi są czystą łaską.

Jak widać, stanowisko Kościoła nie powoduje sprzeczności z żadnym cytatem (ani z pierwszej, ani z drugiej grupy).

Człowiek otrzymuje darmową Łaskę nawrócenia. Nie jest ona w żadnym razie jego zasługą – wynika z Ofiary Jezusa. Zbawienie boże jest darmowe, jednak nie może się ono odbyć wbrew woli człowieka – człowiek sam może udaremnić boży zamiar względem siebie (Łk 7,30)
Nie jesteśmy sobie w stanie wysłużyć zbawienia ( tylko Jezus mógł to dla nas zrobić przez swoje wcielenie, życie , śmierć i zmartwychwstanie) , jednak będziemy sądzeni na podstawie uczynków.
W momencie nawrócenia otrzymujemy odpuszczenie grzechów – gdybyśmy w tym momencie umarli (jak „dobry łotr” na krzyżu obok Jezusa) nie byłoby uczynków (dobrych czy złych), po jakich można by nas sądzić. Jeśli jednak żyjemy dalej, to kryterium oceny naszej wiary są uczynki (Rz 2, 6-8).
Innymi słowy, nie wystarczy sie narodzic, aby zachowac zycie. Narodzenie to jedno, zycie to drugie – trzeba jeść, pić, robić szereg innych rzeczy. No, chyba że po Narodzeniu dla Nieba natychmiast się umrze (jak wspomniany już „dobry łotr” ukrzyżowany z Jezusem – który jednak jeśli żyłby dłużej musiałby żyć dobrze).

Tu WAŻNE zastrzeżenie : to że uczynki są niezbędne (i że na ich podstawie będziemy sądzeni Rz 2,6 – o czym za chwilę) nie oznacza że to one dają zbawienie !!! Przeciwnie, nie ma możliwości aby osiągnąć usprawiedliwienie dzięki swoim uczynkom (Rz 3,20).
Przy Nowym Narodzeniu otrzymujemy Zycie na podstawie wiary i wyznania Jezusa(np. Ef 2,8-9 Rz 10,9) co wyraża się w chrzcie(Mt 28,19;J 3,5;Dz 2,38 ; 22;16), ale potem Jezus wymaga od nas uczynkow (np. Rz 2,5-10 2 Kor 5,10 Jak 2,24).


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Śr maja 24, 2006 9:59 am 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8490
Lokalizacja: Kraków
Rafaelu, to jest katolicka ściema propagandowa i szkoda na nią czasu. Żonglerka pojęciami, która ma za zadanie przekonać protestantów, że tak naprawdę nic ich nie różni od katolików, bo... nie znają prawdziwego oblicza KRK (tego "biblijnego", ma się rozumieć). A Reformatorzy ginęli bez sensu, bo po prostu byli niedoinformowani.

Jeden (z wielu) cytacik, o którym "zapomniał" MP:

1129 Kościół naucza, że dla wierzących sakramenty Nowego Przymierza są konieczne do zbawienia 43 . "Łaska sakramentalna" jest łaską Ducha Świętego, udzieloną przez Chrystusa i właściwą każdemu sakramentowi. Duch uzdrawia i przemienia tych, którzy przyjmują sakrament, upodabniając ich do Syna Bożego. Owocem życia sakramentalnego jest to, że Duch przybrania za synów przebóstwia wiernych, w żywy sposób jednocząc ich z jedynym Synem, Zbawicielem.

Taka żonglerka pojęciami, jaką uprawia MP, omamiła luteran i podpisali "wspólną deklarację o usprawiedliwieniu. Poczytaj na ten temat:

http://www.ulicaprosta.net/pl/aa_wspolna_deklaracja.php


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Śr maja 24, 2006 10:12 am 
Offline

Dołączył(a): Śr maja 24, 2006 10:03 am
Posty: 16
Witam forumowiczów.
Smoku, pomijając wtręty emocjonalno-propagandowe ("katolicka ściema" itd) jaki Twoim zdaniem jest związek pomiędzy podanym przez Ciebie kanonem a tematem zbawienia z Łaski przez Wiarę ?

CO do Reformacji - o ile pamiętam osią sporu nie było "zbawienie z uczynków" kontra "zbawienie z wiary" lecz "perwszeństwo Łaski" kontra "wyłączność Łaski" (tzw. sola fidea).

Stanowisko Kościoła w czasach Reformacji było dokładnie takie jak w tekście zacytowanym przez Rafaela - na dowód "cytat z epoki" tj. z Soboru Trydenckiego :

"Kiedy sw. Pawel mowi, ze czlowiek jest usprawiedliwiony przez wiare i
bez zadnej zaslugi, to nalezy te slowa rozumiec tak, jak je stale i
zgodnie Kosciol katolicki uznawal i przyjmowal. Dlatego mowi sie, ze
jestesmy usprawiedliwieni przez wiare, poniewz wiara jest poczatkiem
naszego zbawienia, korzeniem i fundamentem wszelkiego usprawiedliwienia;
bez niej niemozliwa rzecza jest podobac sie Bogu ani osiagnac
dziedzictwo Jego synow
. Natomiast mowi sie, ze bez wlasnej zaslugi
jestesmy usprawiedliwieni, bo nic z tego, co poprzedza
usprawiedliwienie, czy to wiara, czy to uczynki, nie wysluguje samej
laski usprawiedliwienia. Jesli to jest laska, to juz nie jest wynikiem
uczynkow, bo inaczej, jak mowi ten sam apostol, laska nie bylaby juz
laska
".

_________________
A nasz Pan, Jezus, niech będzie uwielbiony !
MRB


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Śr maja 24, 2006 11:21 am 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8490
Lokalizacja: Kraków
Witaj Marku,

Określenie "katolicka ściema" nie jest "wtrętem emocjonalno-propagandowym", lecz nazwaniem rzeczy po imieniu. Jeśli ściema jest produkowana przez katolików, to jest ściemą katolicką.

Cytuj:
jaki Twoim zdaniem jest związek pomiędzy podanym przez Ciebie kanonem a tematem zbawienia z Łaski przez Wiarę?

Bardzo prosty i widoczny gołym okiem. KRK twierdzi, że do zbawienia konieczne są sakramenty. A więc nie tylko wiara. Biblia mówi, że jeśli wierzę w Jezusa, jestem usprawiedliwiony, przeszedłem ze śmierci do żywota i sakramenty nie są mi już potrzebne do zbawienia.

Kiedyś były takie czasy, że pewność zbawienia była karana śmiercią. Czasy się zmieniły i teraz mamy próby wchłonięcia "braci odłączonych" do "jedynego prawdziwego Kościoła Chrystusowego pod przewodnictwem następcy Piotra" [Dominus Iesus] poprzez żonglerkę pojęciami łaski, zbawienia, usprawiedliwienia, zasługi, uczynków itd. Najbardziej niebezpieczny jest taki fałsz, który jest łudząco podobny do prawdy. I przed tym ostrzegam braci.

"(...) są usprawiedliwieni darmo, z łaski jego, przez odkupienie w Chrystusie Jezusie, którego Bóg ustanowił jako ofiarę przebłagalną przez krew jego, skuteczną przez wiarę, dla okazania sprawiedliwości swojej przez to, że w cierpliwości Bożej pobłażliwie odniósł się do przedtem popełnionych grzechów, dla okazania sprawiedliwości swojej w teraźniejszym czasie, aby On sam był sprawiedliwym i usprawiedliwiającym tego, który wierzy w Jezusa" [Rzym. 3:24-26]

Jeśli wszedłeś na to forum po to, żeby napisać coś ku zbudowaniu odrodzonych i poszukujących, to chętnie porozmawiam na budujące tematy. Jeśli jesteś kolejnym misjonarzem, który tym razem będzie przekonywał o "biblijności" doktryny i praktyki KRK, to ani do zbawienia, ani do głębszego poznania Pana nie będzie to potrzebne ludziom odrodzonym. A ja nie mam czasu po raz kolejny tłumaczyć tego, o czym większość forumowiczów wie już od dawna.

Jeśli jesteś narodzony na nowo z Ducha, to napisz jakieś świadectwo, zbuduj nas czymś - ja i kilka innych osób na tym forum narodziliśmy się na nowo będąc w KRK usłyszawszy od znajomej osoby prawdziwą ewangelię, której KRK nigdy nam nie zwiastował. Wierzę, że można narodzić się na nowo będąc w KRK. Nie wierzę, że człowiek naprawdę narodzony na nowo i poznający Słowo Boże zostanie tam i będzie się rozwijał w Panu. Takie jest moje zdanie.

Życzę Ci czystych motywacji i pokoju ducha,

Smok :)


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Śr maja 24, 2006 11:39 am 
Offline

Dołączył(a): Śr maja 24, 2006 10:03 am
Posty: 16
Smoku,
milej by się nam rozmawiało merytorycznie, bez epitetów - no, ale skoro musisz to trudno.

A propos sakramentów
Równie dobrze mógłbyś dowodzić że "nie ma potrzeby wyznawać wiary, bowiem wyznanie wiary jest czynem a uczynki nie zbawiają" :)

Cytuj:
"(...) są usprawiedliwieni darmo, z łaski jego, przez odkupienie w Chrystusie Jezusie, którego Bóg ustanowił jako ofiarę przebłagalną przez krew jego, skuteczną przez wiarę, dla okazania sprawiedliwości swojej przez to, że w cierpliwości Bożej pobłażliwie odniósł się do przedtem popełnionych grzechów, dla okazania sprawiedliwości swojej w teraźniejszym czasie, aby On sam był sprawiedliwym i usprawiedliwiającym tego, który wierzy w Jezusa" [Rzym. 3:24-26]

Dokładnie tak jest w Katechiźmie i tak było w orzeczeniu Soboru Trydenckiego :)

Czemu nie odnosisz się do konkretnych argumentów jakie podałem ?

Cytuj:
Jeśli wszedłeś na to forum po to, żeby napisać coś ku zbudowaniu odrodzonych i poszukujących, to chętnie porozmawiam na budujące tematy. Jeśli jesteś kolejnym misjonarzem, który tym razem będzie przekonywał o "biblijności" doktryny i praktyki KRK, to ani do zbawienia, ani do głębszego poznania Pana nie będzie to potrzebne ludziom odrodzonym.

Rozumiem więc że wolicie rozmawiać o tym co napisałem na Jezus.pl bez mojego udziału ? :D
Fakt, że tak będzie wam łatwiej dyskutować :) Powiedźcie tylko Maciejowi (który był tam moim adwersarzem) by więcej gołosłownie nie zapraszał swoich adwersarzy na forum "UlicyProstej".

_________________
A nasz Pan, Jezus, niech będzie uwielbiony !
MRB


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Śr maja 24, 2006 12:05 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr maja 10, 2006 11:47 am
Posty: 1007
Lokalizacja: Kielce
Nie przejmuj się -Smok epitetuje i się rzuca bo wie, że nie ma racji :lol: :wink:

_________________
Bóg stworzył ludzi, Samuel Colt uczynił ich równymi.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Śr maja 24, 2006 12:57 pm 
Offline

Dołączył(a): Pt kwi 22, 2005 2:56 am
Posty: 338
Kolejne zaslony dymne.

Ja wciaz twierdze, iz najbardziej demoniczna nauka papiestwa to ,,prymat papieza''.
Nia ma nic bardziej gorszego w rzymskim katolicyzmie niz wlasnie ta nauka.

Pozdrawiam


PS
czy zanurzenie w wodzie (chrzest) przez chrzescijanina (bez przynaleznosci denominacyjnej) jest uznawane jako sakrament przez KRK?
Czy wieczerza panska obchodzona przez ,niezrzeszonych czy zrzeszonych' chrzescijan jest uznawana za sakrament przez KRK?
Czy Slub nie w KRK, bez ksiedza czy popa, jest uznawany przez KRK jako sakrament?
Czy otrzymanie ducha sw ze znakiem jezykow, (bez rzymskokatolickiego biezmowania) jest uznawane za sakrament przez Papiestwo?


Jaki jest cel kosciola rzymsko katolickiego odnosnie innych chrzescijan?
Czy nie ,,przyjac'' ich pod prymat, autorytet papieza, jako glowy kosciola Jezusa Chrystusa. ( ktora to glowa okreslil sie Jezus, ale co z tego?) ?
Czyz nie jeden ,apostolski' kosciol z glowa papiezem na czele?


W koncu, czy wystarczy sama wiara (szczera i prawdziwa) przez ktora jestesmy zbawieni W Chrystusie, (za ktora zawsze ida uczynki, przez ktore nie jestesmy zbawieni) i nie potrzeba wrocic pod ,skrzydla' papieza, nie potrzeba przyjmowac sakramentow w KRK, aby podobac sie Bogu i byc zbawionym?


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Śr maja 24, 2006 12:59 pm 
Offline

Dołączył(a): Pt kwi 22, 2005 2:56 am
Posty: 338
Agnostyk napisał(a):
Nie przejmuj się -Smok epitetuje i się rzuca bo wie, że nie ma racji :lol: :wink:


Hubertok, skad ty wiesz ze nie ma racji, jak ty jako Agnostyk ,nic' nie wiesz. :wink:

Pozdrawiam

PS
Ty nieslodz rozmowcy, bos dla niego takze heretyk.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Śr maja 24, 2006 1:18 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz mar 31, 2005 5:14 pm
Posty: 910
Lokalizacja: Świnoujście
Hub, ja Ci przypominam, ze Ciebie tu NIE MA :!: :lol: :lol: :lol: A jak chcesz dalej dyskutowac to zaloz kolejny nowy watek dotyczacy Ciebie, czyli np. "Wierzacy inaczej wrocil!" :wink: :lol:
Jak sie cos mowi, ze sie robi, to trzeba sie tego trzymac, bo tracisz tylko swoja i tak nadszarpnieta wiarygodnosc 8)


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Śr maja 24, 2006 1:21 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr maja 10, 2006 11:47 am
Posty: 1007
Lokalizacja: Kielce
liafail napisał(a):
Ty nieslodz rozmowcy, bos dla niego takze heretyk.


Pewnie tak ale z różnych for chrześcijańskich poznałem że MRB to niezły twardziel intelektu i lubiłem czytać jego posty. Człowiek się nie emocjonuje (tak jak smok czasami) ale uzywa argumentów.
Dlatego z pewnym żalem przyjąłem że Smok nie wyszedł na "sparring".
Ciekawa, MERYTORYCZNA dyskusja byłaby bardzo interesująca... Takie starcie TYTANÓW. WStrętnego, demonicznego i nieodrodzonego MRB z zieloną gałązką oliwną :lol:

Szkoda... Ja tam zawsze lubie słuchać i patrzeć jak mądrzy ludzie gadają ze sobą. To zdecydowanie lepsze niż "koło przyjaciół RM" czy jego wersja protestancka - "kółko przyjaciół Smoczej Teologii" :P

Zdrówko

ps. I agnostyk nie jest heretykiem - heretykiem może być jednak TYLKO chrześcijanin. Buddysta nie jest na ten przykład dla KK heretykiem.
Prawidłowe uzywanie pojęć jest dość istotne :P - ale kładę to na karb protestanckiej niechęci do systematyzowania i uzywania pojęć...

_________________
Bóg stworzył ludzi, Samuel Colt uczynił ich równymi.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Śr maja 24, 2006 1:21 pm 
[ciach!]

Bo głupie.


Ostatnio edytowano Cz maja 25, 2006 6:03 am przez Gość, łącznie edytowano 1 raz

Góra
  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Śr maja 24, 2006 1:25 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr maja 10, 2006 11:47 am
Posty: 1007
Lokalizacja: Kielce
itur napisał(a):
Hub, ja Ci przypominam, ze Ciebie tu NIE MA :!: :lol: :lol: :lol: A jak chcesz dalej dyskutowac to zaloz kolejny nowy watek dotyczacy Ciebie, czyli np. "Wierzacy inaczej wrocil!" :wink: :lol:
Jak sie cos mowi, ze sie robi, to trzeba sie tego trzymac, bo tracisz tylko swoja i tak nadszarpnieta wiarygodnosc 8)


Mnie nie ma - sobie czytam... i ubolewam nad wyniosłym unikiem odrodzonego co to nie będzie dywagował nad "ściemami"...

No ale cóż w końcu ze ściemami i "ciasnotą" KK się nie dyskutuje - ciasnotę i zabobon SIĘ POTĘPIA.


ps. potraktuj moje posty jako próba zirytowania Smoka i tym samym zachęcenia go do MERYTORYCZNEJ dyskusji a nie epitetowania "ściemami".

_________________
Bóg stworzył ludzi, Samuel Colt uczynił ich równymi.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Śr maja 24, 2006 1:35 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz mar 31, 2005 5:14 pm
Posty: 910
Lokalizacja: Świnoujście
To sobie czytaj. Czy Twoje slowo jest cos warte, czy nic kompletnie? Ja czegos takiego po prostu nie lubie. Po co piszesz, ze sobie idziesz, jak tego nie robisz? Nie zabraniam Ci tu byc i dyskutowac, ale jaki sens ma takie... no wlasnie... sciemnianie? Chyba po prostu lubisz, zeby sie skupiac na Tobie... Zdecydujesz sie na cos? Tak raz, a porzadnie, po mesku. W te albo we w te chlopie :wink:


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Śr maja 24, 2006 1:41 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8490
Lokalizacja: Kraków
MRB napisał(a):
A propos sakramentów
Równie dobrze mógłbyś dowodzić że "nie ma potrzeby wyznawać wiary, bowiem wyznanie wiary jest czynem a uczynki nie zbawiają" :)

Ani uwierzenie w sercu, ani wyznanie wiary konieczne i wystarczające do uzyskania usprawiedliwienia i zbawienia [Rzym. 10:10] nie są sakramentami czyli "widzialnymi symbolami niewidzialnej rzeczywistości". Ani do jednego, ani do drugiego nie jest potrzebny żaden kapłan ani żadna inna osoba trzecia udzielająca sakramentu. Manipulujesz pojęciami "sakramentu" i "uczynku" po to, żeby z wyznania wiary zrobić "uczynek, który zbawia" i w razie czego wmówić protestantom, że "oni sami są zbawieni z uczynków, bo przecież wyznali wiarę, co jest czynem". Stary trick apologetyczny używany wobec "braci odłączonych". To tyle, jeśli chodzi o merytoryczne argumenty, polegające na manipulacji pojęciami.

Cytuj:
Rozumiem więc że wolicie rozmawiać o tym co napisałem na Jezus.pl bez mojego udziału ? :D Fakt, że tak będzie wam łatwiej dyskutować :)

Rafael zapodał temat, ja się wypowiedziałem. Naprawdę znam bardziej budujące zajęcia niż zabawa w sapera z Katechizmem w ręku i pokazywanie odrodzonym ludziom, że jeśli KRK mówi o łasce, usprawiedliwieniu i uczynkach, to niekoniecznie ma na myśli to samo, co oni. Pozory mylą. I o to pewnie chodzi. :)

Cytuj:
Powiedźcie tylko Maciejowi (który był tam moim adwersarzem) by więcej gołosłownie nie zapraszał swoich adwersarzy na forum "UlicyProstej".

Niestety, nie znam Macieja. A skoro niczego budującego nie przynosisz, to pozwól, że się wyłączę.

Cytuj:
Nie przejmuj się - Smok epitetuje i się rzuca bo wie, że nie ma racji

Agnostyku, wróciłeś i szukasz sprzymierzeńców? Tylko w jakim celu? A tak poza tym, podobne podpuchy słyszałem ostatnio dawno temu - w szkole podstawowej... :wink:

Cytuj:
Mnie nie ma - sobie czytam... i ubolewam nad wyniosłym unikiem odrodzonego co to nie będzie dywagował nad "ściemami"...
(...) ps. potraktuj moje posty jako próba zirytowania Smoka i tym samym zachęcenia go do MERYTORYCZNEJ dyskusji a nie epitetowania "ściemami".

Agnostyku, z Tobą już merytorycznie dyskutowałem, więc nie masz się na co uskarżać. Poza tym, nie dam się zirytować komuś, KOGO NIE MA... 8)

I to by było "na tyle", jak mawiał klasyk.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Śr maja 24, 2006 1:42 pm 
Offline

Dołączył(a): Pt kwi 22, 2005 2:56 am
Posty: 338
Agnostyk napisał(a):
itur napisał(a):
Hub, ja Ci przypominam, ze Ciebie tu NIE MA :!: :lol: :lol: :lol: A jak chcesz dalej dyskutowac to zaloz kolejny nowy watek dotyczacy Ciebie, czyli np. "Wierzacy inaczej wrocil!" :wink: :lol:
Jak sie cos mowi, ze sie robi, to trzeba sie tego trzymac, bo tracisz tylko swoja i tak nadszarpnieta wiarygodnosc 8)


Mnie nie ma - sobie czytam... i ubolewam nad wyniosłym unikiem odrodzonego co to nie będzie dywagował nad "ściemami"...

No ale cóż w końcu ze ściemami i "ciasnotą" KK się nie dyskutuje - ciasnotę i zabobon SIĘ POTĘPIA.


ps. potraktuj moje posty jako próba zirytowania Smoka i tym samym zachęcenia go do MERYTORYCZNEJ dyskusji a nie epitetowania "ściemami".


To juz lepiej dyskutuj, zamiast irytowac...

Poniewaz to wlasnie te twoje ,IRYTACJE' zniechecily do ciebie wielu, a nie rzeczowe dyskusje (sobie tez nieslodz, jeslis tak myslal).

Czyli, ponownie, zamiast dyskusji propagujesz uszczypliwosci, cynizm, i irytowanie kogos, z kim nie romansujesz.
Chociaz jako Agnostyk z MRB sie niezgodzisz (romans), czyli stronniczosc.

Pozdrawiam


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 89 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3, 4, 5, 6  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 1


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 2 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
POWERED_BY
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL