www.ulicaprosta.net

Forum przy Ulicy Prostej
Teraz jest Śr lis 25, 2020 2:26 pm

Strefa czasowa: UTC + 1




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 126 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Następna strona
Autor Wiadomość
 Tytuł:
PostNapisane: Śr lut 07, 2007 11:34 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8493
Lokalizacja: Kraków
arche18 napisał(a):
oczywiście, że biskup odpowie Ci, że jest odrodzony

Oczywiście. Został odrodzony przez chrzest jako niemowlę. Ale stracił łaskę uświęcającą już tysiące razy i dlatego musi biegać do spowiedzi, żeby uzyskać ją na nowo. A potem znowu ją straci i tak w kółko. A system dystrybucji łask Bożych trwa i o to chodzi. :wink:

Cytuj:
inni katolicy może nie załapią terminologii, ale gdybyś zapytał ich inaczej odpowiedziliby w pewnej części twierdząco

Żaden nie odpowie, że jest zbawiony. Zaręczam Ci.

Cytuj:
jeżeli chodzi o zbawienie z łaski, to święci KK pisali bardzo dużo o tym, że to łaska boża zbawia i ona jest przyczyną dobrych uczynków, poza tym, wilu ma świadomość, że przebaczenie grzechów jest za darmo, z łaski Bożej. W KK często się akcentuje, że Jezus umarł za ludzi z miłości - my na to nie zasłużyliśmy

Żonglerka terminami nie powoduje, że ktoś wypowiada biblijną prawdę, a tym bardziej nie daje zbawienia. Co do reszty, to chyba usiłujesz wszcząć jakąś awanturę i to zupełnie nie na temat, jak widzę. Ale nie ze mna te numery, Brunner. 8)


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Pt lut 09, 2007 8:18 am 
Offline

Dołączył(a): Wt lip 18, 2006 8:00 am
Posty: 52
ja i awantura :shock: :shock: :shock:

po całym necie słynie wieść o moim nadzwyczaj spokojnym, zbożnym usposobieniu :!:

a pytam, bo chcę się czegoś dowiedzieć, Smoku, wiem, że to wygląda inaczej, ale ja Cię bardzo lubię i poważam 8)

pozdrawiam w imieniu Pana Jezusa, który przyszedł dla grzeszników, a nie dla sprawiedliwych

PS: katolicy ,,zbawienie" rozumieję przede wszystkim jako akt w niebie, choć już teraz mają jego świadomość

Smoku, czy wiesz, ze w brewiarzu katolickim, który czyta codziennie całe to ,,okropne i zepsute duchowieństwo" jest Efezjan 1?

a tam...Bóg zbawił nas....i nawet papiez kiedyś komentował to i mówił o wiecznym wybraniu...

myślę, że Ty za wszelką cenę chcesz widziec w KK ten KOściół sredniowieczny, nie zważając na to, jak duzo juz tam Duch sw zrobił...czy nie zauwazanie działania Ducha nie jest czasem Jego gaszeniem?

oświadczam Ci, że znam mnóstwo katolików, którzy są zbawienie, którzy są wspaniałymi ludźmi wiary, i którym niejeden protestantnt mógłby pozazdrościć

SMOKU

myśle, ze wiele protestantów zapomniało, ze nie największa jest łaska, czy nawet wiara, ale MIŁOŚĆ

ciekawe kto na co dzien opiekuje się tysiącami osób biednych i chorych w POlsce...tak..to te złe i niezbawione zakonnice !

zbawienie jest z wiary w Jezusa-to, że katolicy rozumieją sakramenty tak, a nie inaczej, nie przekreśla zbawienia z łaski, bo wg nich sakrament jest przede wszystkim dziełem Boga

wiec nie wmawiaj ludziom, ze w KK jest zbawienie z uczynków!

( chyba ze chodzi o odpusty-tam faktycznie jest z uczynków)

poza tym nie można powiedzieć, że uczynki katolików są takie jak uczynki zydów pod prawem

większosc katolików przez poznanie Jezusa ma czyste serca i ich uczynki sa uczynkami wiary, a wiara daje zbawienie, jesli jest CZYNNA W MIŁOSCI Ga 5:6

na takiej zasadzie Abraham został usprawiedliwiony z uczynków (Jakuba 2) bo jego uczynki nie były jego moralnością, ale posłuszenstwem wobec Boga !

odnosnie sytuaci w Polsce (pełno poganstwa i hamstwa):

Nie chciałbym, bracia, żebyście nie wiedzieli, że nasi ojcowie wszyscy, co prawda, zostawali pod obłokiem, wszyscy przeszli przez morze, (2) i wszyscy byli ochrzczeni w [imię] Mojżesza, w obłoku i w morzu; (3) wszyscy też spożywali ten sam pokarm duchowy (4) i pili ten sam duchowy napój. Pili zaś z towarzyszącej im duchowej skały, a ta skała - to był Chrystus. (5) Lecz w większości z nich nie upodobał sobie Bóg; polegli bowiem na pustyni. (6) Stało się zaś to wszystko, by mogło posłużyć za przykład dla nas, abyśmy nie pożądali złego, tak jak oni pożądali.

1 Kor 10:1-6

tak więc możliwe jest, że chrześcijanski KOściół upadnie tak nisko..poczytaj listy Jezusa do 7 zborów...

czy ci ludzie, któzy tak grzeszą w Polsce nigdy nie byli odrodzeni?
a może poprostu nieprawość jest tak duża, że ich miłość oziębła...

troche wyrozumienie dla ludzi...jakim sądem sądzisz, takim będziesz sądzony[/i]

_________________
http://www.bible.ca/


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Pt lut 09, 2007 2:25 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8493
Lokalizacja: Kraków
Arche18, może pisz jakoś mniej rozstrzelonymi linijkami, bo się źle czyta takie długie wizualnie posty. OK?

Cytuj:
myślę, że Ty za wszelką cenę chcesz widziec w KK ten Kościół sredniowieczny, nie zważając na to, jak duzo juz tam Duch sw zrobił... czy nie zauwazanie działania Ducha nie jest czasem Jego gaszeniem?

A ja myślę, że Ty albo zbyt mało wiesz o KK, albo po prostu chcesz mnie podpuścić. Poczytaj sobie Katechizm i zobacz, "jak dużo Duch Święty zrobił". Młody jesteś, to i naiwny - trudno Cię w tej sytuacji o naiwność obwiniać, bo to przypadłość Twego wieku (bez urazy).

Pamiętaj, że siłą KK jest jego niezmienność, choć pozory mogą mylić, a metody zmylenia bywają rzeczywiście sugestywne. Na tyle sugestywne, że dzisiaj wielu protestantów uważa papieża za brata w Chrystusie, a reformację za nieporozumienie. Dlatego ślepi luteranie podpisują na przykład Wspólną Deklarację o Usprawiedliwieniu, nie widząc, jak bardzo zostali wyprowadzeni w pole. Więcej na ten temat:

http://www.ulicaprosta.net/pl/aa_wspolna_deklaracja.php

Cytuj:
oświadczam Ci, że znam mnóstwo katolików, którzy są zbawienie, którzy są wspaniałymi ludźmi wiary, i którym niejeden protestantnt mógłby pozazdrościć

Ja sam byłem takim katolikiem, więc nie musisz mnie przekonywać. Nie rozmawiamy jednak o poszczególnych osobach zbawionych MIMO działania systemu, lecz o systemie, który nie głosi zbawienia z łaski przez wiarę i osobistej relacji z Jezusem rzeczywistym, lecz zbawienie za pośrednictwem sakramentów i pośrednictwo systemu w relacjach z Jezusem eucharystycznym.

Cytuj:
ciekawe kto na co dzien opiekuje się tysiącami osób biednych i chorych w POlsce... tak.. to te złe i niezbawione zakonnice!

A czy Ty wiesz, że wielu ateistów też opiekuje się biednymi i chorymi? Agnostycy też to robią. Tylko, że to ich nie zbawia ani nie jest owocem ich zbawienia.

Cytuj:
zbawienie jest z wiary w Jezusa - to, że katolicy rozumieją sakramenty tak, a nie inaczej, nie przekreśla zbawienia z łaski, bo wg nich sakrament jest przede wszystkim dziełem Boga

Sakrament w swojej istocie wymaga pośrednika, który udziela sakramentu. Czyli ludzkiego kapłana stojącego między wierzącymi a Bogiem. Ewangelia nie wspomina ani o jednym, ani o drugim, natomiast uwalnia od związania systemem religijnym i pozwala nawiązać osobistą relację z Jezusem. Czerpanie z Bożej łaski odbywa się wyłącznie przez wiarę, bez żadnych "widzialnych znaków niewidzialnej łaski" czyli bez sakramentów. Jeśli dajesz się nabrać na to, że definicja zmienia rzeczywistość, która za nią stoi, to już jesteś w malinach.

Cytuj:
wiec nie wmawiaj ludziom, ze w KK jest zbawienie z uczynków!

Nie, no skąd... Absolutnie nie jest z uczynków... :wink: Ty chyba nie masz pojęcia, o czym piszesz. Nie ma sensu wdawać się tutaj w kolejne dysputy na stary temat, więc proponuję Ci lekturę artykułu:

http://www.ulicaprosta.net/pl/aa_ekumenia_1.php

Cytuj:
poza tym nie można powiedzieć, że uczynki katolików są takie jak uczynki zydów pod prawem

No tak, Żydzi mieli Prawo Mojżeszowe, a katolicy mają kodeks kanoniczny. :)

Cytuj:
większosc katolików przez poznanie Jezusa ma czyste serca i ich uczynki sa uczynkami wiary, a wiara daje zbawienie, jesli jest CZYNNA W MIŁOSCI Ga 5:6

No to się rozejrzyj po naszym pięknym kraju i zobacz, jak żyje większość katolików. Gdyby KK głosił prawdziwą Ewangelię, dzięki której ludzie rodziliby się na nowo z Ducha, mielibyśmy chyba inny kraj, nie uważasz? Ale głoszenie prawdziwej ewangelii byłoby podcinaniem gałęzi, na której siedzą pośrednicy i cały skomplikowany system zawaliłby się z hukiem...

Cytuj:
na takiej zasadzie Abraham został usprawiedliwiony z uczynków (Jakuba 2) bo jego uczynki nie były jego moralnością, ale posłuszenstwem wobec Boga!

Abraham został usprawiedliwiony z wiary. Uwierzył Bogu i Bóg poczytał mu to ku usprawiedliwieniu. Natomiast uczynki są owocem usprawiedliwienia i dowodem, że ono wcześniej nastąpiło. Jakub pisze o t'szuwie czyli o nierozerwalności usprawiedliwienia ze zmianą postawy. Uczynki są dowodem zbawienia, a nie jego warunkiem.

Cytuj:
odnosnie sytuaci w Polsce (pełno poganstwa i hamstwa): Nie chciałbym, bracia, żebyście nie wiedzieli, że nasi ojcowie wszyscy, co prawda, zostawali pod obłokiem, wszyscy przeszli przez morze, (2) i wszyscy byli ochrzczeni w [imię] Mojżesza, w obłoku i w morzu; (3) wszyscy też spożywali ten sam pokarm duchowy (4) i pili ten sam duchowy napój. Pili zaś z towarzyszącej im duchowej skały, a ta skała - to był Chrystus. (5) Lecz w większości z nich nie upodobał sobie Bóg; polegli bowiem na pustyni. (6) Stało się zaś to wszystko, by mogło posłużyć za przykład dla nas, abyśmy nie pożądali złego, tak jak oni pożądali. 1 Kor 10:1-6

Paweł pisze do ludzi odrodzonych, którzy narodzili się z Boga i mają prawo nazywać się dziećmi Bożymi [Jan 1:12-13]. Nie pisze do pogan. Poganie błądzą w ciemności, bo nie znają Jezusa. Są martwi swoich w grzechach i żeby ożyć, muszą osobiście poznać prawdziwego Jezusa, a nie eucharystycznego przez pośredników. Zbawieni ludzie mają wolność wyboru i ich Paweł ostrzega przed odpadnięciem od łaski, którą kiedyś otrzymali. Czyli ostrzega żywych przed niebezpieczeństwem odpadnięcia od Boga. Martwym głosi ewangelię.

Cytuj:
tak więc możliwe jest, że chrześcijanski KOściół upadnie tak nisko..poczytaj listy Jezusa do 7 zborów...

Kościół upadnie nisko. Ale upadek Kościoła nie oznacza, że nieodrodzeni i niezbawieni ludzie są Kościołem. Jedno z drugim nie ma nic wspólnego.

Cytuj:
czy ci ludzie, któzy tak grzeszą w Polsce nigdy nie byli odrodzeni? a może poprostu nieprawość jest tak duża, że ich miłość oziębła...

Porozmawiaj z nimi. Zobacz, czy w ogóle rozumieją Ewangelię i czy ktoś im ją kiedyś głosił. Szczerze mówiąc, czyta się Ciebie tak, jakbyś był (za przeproszeniem) kosmitą, który wylądował w Polsce niedawno i naczytał się jakichś katolickich broszurek propagadnowych... :D

Cytuj:
troche wyrozumienie dla ludzi...jakim sądem sądzisz, takim będziesz sądzony

Ja nikogo nie sądzę. Sądzę natomiast, że człowiek nienarodzony z Ducha nie będzie ogądał Królestwa Bożego i że kościół rzymsko-katolicki nie głosi tej ewangelii, która do nowego narodzenia prowadzi. Wiem, bo żyję w katolickim kraju prawdopodobnie co najmniej dwa razy dłużej od Ciebie... Wielu naiwnych protestantów i innych odrodzonych ludzi daje się nabrać na słowną żonglerkę o łasce, odrodzeniu i tym podobnych, a potem wracają do KK, przeświadczeni, że powrócili do macierzy. Takich staram się ostrzec, ale ostatecznie każdy decyduje za siebie.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Pt lut 09, 2007 3:00 pm 
Offline

Dołączył(a): Pt wrz 16, 2005 6:31 pm
Posty: 243
Lokalizacja: grudziądz
Smok Wawelski napisał(a):
Wielu naiwnych protestantów i innych odrodzonych ludzi daje się nabrać na słowną żonglerkę o łasce, odrodzeniu i tym podobnych, a potem wracają do KK, przeświadczeni, że powrócili do macierzy.


Jeszcze nie wyszli z KK, a już do niego wrócili. Hmm... No w końcu protestanci to też katolicy, tyle że zreformowani.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Pt lut 09, 2007 6:13 pm 
Offline

Dołączył(a): Wt lip 18, 2006 8:00 am
Posty: 52
Cytuj:
Arche18, może pisz jakoś mniej rozstrzelonymi linijkami, bo się źle czyta takie długie wizualnie posty. OK?


ok, myślałem,że właśnie takie się lepiej czyta, ale jeżeli Tobie nie, to nie ma sprawy

Cytuj:
Ja sam byłem takim katolikiem, więc nie musisz mnie przekonywać. Nie rozmawiamy jednak o poszczególnych osobach zbawionych MIMO działania systemu, lecz o systemie, który nie głosi zbawienia z łaski przez wiarę i osobistej relacji z Jezusem rzeczywistym, lecz zbawienie za pośrednictwem sakramentów i pośrednictwo systemu w relacjach z Jezusem eucharystycznym.


mój drogi-na stronie ulica prosta pisze, ze z katolikami nie warto się modlic, bo oni mają innego Jezusa. zarzucasz mi niewiedzę na teamt KK, a sam jej chyba elementarnej nie masz. KK wierzy przede wszystkim w Jezusa Chrytusa siedzącego po prawicy Ojca i POZA TYM w to, że Jezus ten jest obecny w Eucharystii. Więc prosze nie rób z katolików idiotów, któzy myślą, ze Jezusa nie ma w niebie, tylko jest na ziemi w jakiejś złotej puszce :roll: zgadzam się, ze chrzescijanie nie powinni sie modlic z katolikami przed wystawionym najswietszym sakramentem, ale poza czemu nie? idac twoim mysleniem, powinienes raczej nie miodlic się z wiekszosca protestantów, bo oni czesto mają złe poznanie Boga i Jezusa i uwazają, ze On jest taki ZAWSZE (NP.czy kalwinski Bóg, który z CHECIĄ posyła do piekła jest tym samym co w Biblii?-nie=> wobnec tego cała ewangelia Kalwina jest fałszywa=przyznasz to? czy w imię polityki (katolicy źli, protestanci dobrz) będziedz obłudnie udawac ze nie ma sprawy, poprostu Kalwin ,,nie dokonczył reformacji" ( a moze trzeba przyznac, z w wielu kwestiach była to poprostu deformacja.?)

Cytuj:
A czy Ty wiesz, że wielu ateistów też opiekuje się biednymi i chorymi? Agnostycy też to robią. Tylko, że to ich nie zbawia ani nie jest owocem ich zbawienia.


katolicy robią to w imię Jezusa- to trochę różnica :roll:




Cytuj:
Sakrament w swojej istocie wymaga pośrednika, który udziela sakramentu. Czyli ludzkiego kapłana stojącego między wierzącymi a Bogiem. Ewangelia nie wspomina ani o jednym, ani o drugim, natomiast uwalnia od związania systemem religijnym i pozwala nawiązać osobistą relację z Jezusem. Czerpanie z Bożej łaski odbywa się wyłącznie przez wiarę, bez żadnych "widzialnych znaków niewidzialnej łaski" czyli bez sakramentów. Jeśli dajesz się nabrać na to, że definicja zmienia rzeczywistość, która za nią stoi, to już jesteś w malinach.


właśnie..TY mi zarzucasz ze nie widzę zła KK...otóz ja je widze!
a TY nie widzisz zmiany jaka zaszła w KK po Watykanie 2.
Bowiem KK powrócił do pięknej zasady jednego z ojców Koscioła: ,,Bóg związał swoje zbawienie z sakramanetami, ale nie związał sobie nimi rąk"
widac to chocby po tym, ze KK juz nie posyła dzieci zmarłcyh przed chrztem do piekłą czy lumbusa, ale raczej do nieba-czy napawde sie nie zmienił? (zgadzam sie ze wciaz za mało) Poza tym dawniej bardzo akcentowano rzeczowe znaczenie chrztu, teraz ostatnio ksiadz katolicki na religi słysząłem jak powiedział: sam chrzest nikogo nie zbawi, jest dużą pomocą, ale trzeba nawrócenia

tak mówi tysiące księzy, rozejrzyj sie po świecie- nie tylko wasz Kosciól głosi ,,osobista relacje"
a czy Paweł nie akcnetował Koscioła jako mistycnzego ciała? czy nie nazwał chrzescijan SZAFARZAMI ŁASKI wzgledem siebie nawzajem?
co-to nie pasuje do Twojej teorii Koscioła tylko jako zebrania co?



Cytuj:
Paweł pisze do ludzi odrodzonych, którzy narodzili się z Boga i mają prawo nazywać się dziećmi Bożymi [Jan 1:12-13]. Nie pisze do pogan. Poganie błądzą w ciemności, bo nie znają Jezusa. Są martwi swoich w grzechach i żeby ożyć, muszą osobiście poznać prawdziwego Jezusa, a nie eucharystycznego przez pośredników. Zbawieni ludzie mają wolność wyboru i ich Paweł ostrzega przed odpadnięciem od łaski, którą kiedyś otrzymali. Czyli ostrzega żywych przed niebezpieczeństwem odpadnięcia od Boga. Martwym głosi ewangelię
.

a do kogo pisze Jakub? nie do odrodzonych? trzymaj sie mocno Smoku jak to bedziesz czytał:)


[u]Skąd się biorą wojny i skąd kłótnie [u]między wami? Nie skądinąd, tylko z waszych żądz, które walczą w członkach waszych. (2) Pożądacie, a nie macie, żywicie morderczą zazdrość, a nie możecie osiągnąć. Prowadzicie walki i kłótnie, a nic nie posiadacie, gdyż się nie modlicie. (3) Modlicie się, a nie otrzymujecie, bo się źle modlicie, starając się jedynie o zaspokojenie swych żądz. (4) Cudzołożnicy, czy nie wiecie, że przyjaźń ze światem jest nieprzyjaźnią z Bogiem? Jeżeli więc ktoś zamierzałby być przyjacielem świata, staje się nieprzyjacielem Boga[/u][/u]

_________________
http://www.bible.ca/


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Pt lut 09, 2007 8:01 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8493
Lokalizacja: Kraków
arche18 napisał(a):
KK wierzy przede wszystkim w Jezusa Chrytusa siedzącego po prawicy Ojca i POZA TYM w to, że Jezus ten jest obecny w Eucharystii. Więc prosze nie rób z katolików idiotów, któzy myślą, ze Jezusa nie ma w niebie, tylko jest na ziemi w jakiejś złotej puszce :roll:

Jakiś dziwny ten Jezus KK. Jest obecny po prawicy Ojca i przyjdzie na Ziemię dopiero na sąd, a z drugiej strony jest obecny ciałem i duszą w opłatku (tak mówi Katechizm KK). Lekka schizofrenia, nie uważasz? Oczywiście o tym drugim rodzaju obecności Biblia milczy. Podobnie jak o procesie przeistaczania się opłatka w rzeczywiste ciało Chrystusa. A katolicy w większości nie znają doktryny własnego kościoła. Natomiast w święto Bożego Ciała wszyscy idą w procesji i biją pokłony kawałkowi chleba, czyli stworzeniu. Ja nie robię z katolików idiotów - ale w większości oni wierzą albo w symboliczną obecność Jezusa w eucharystii (co jest herezją według kk) albo zamykają oczy na brak sensu i biblijnych podstaw wiary w dwóch Jezusów będących w ciele w dwóch różnych miejscach na raz (choć nawet po zmartwychwstaniu Jezus nie ukazywał się w kilku miejscach równocześnie).

Cytuj:
zgadzam się, ze chrzescijanie nie powinni sie modlic z katolikami przed wystawionym najswietszym sakramentem, ale poza czemu nie?

A w jakim duchu można się modlić z osobą nieodrodzoną czyli nie posiadajaca Ducha Świętego?

Cytuj:
idac twoim mysleniem, powinienes raczej nie miodlic się z wiekszosca protestantów, bo oni czesto mają złe poznanie Boga i Jezusa i uwazają, ze On jest taki ZAWSZE (NP.czy kalwinski Bóg, który z CHECIĄ posyła do piekła jest tym samym co w Biblii?-nie=> wobnec tego cała ewangelia Kalwina jest fałszywa=przyznasz to? czy w imię polityki (katolicy źli, protestanci dobrz) będziedz obłudnie udawac ze nie ma sprawy, poprostu Kalwin ,,nie dokonczył reformacji" ( a moze trzeba przyznac, z w wielu kwestiach była to poprostu deformacja.?)

Chyba się nie rozumiemy. System krk i Jezus przez ten system głoszony to jest fałsz. I o tym rozmawiamy. Natomiast człowiek odrodzony, który ma Ducha Świętego, ale jego poznanie w pewnych sprawach jest jeszcze niewielkie, może się modlić w tym samym Duchu z każdym innym odrodzonym. Z odrodzonym kalwinistą i odrodzonym katolikiem mogę się modlić w jednym Duchu. Krk nie głosi ewangelii prowadzącej do nowego narodzenia z Ducha. Kościół reformowany głosi ewangelię prowadzącą do nowego narodzenia z Ducha. Chyba nie będziesz obłudnie udawać, że jest inaczej?

Cytuj:
Cytuj:
A czy Ty wiesz, że wielu ateistów też opiekuje się biednymi i chorymi? Agnostycy też to robią. Tylko, że to ich nie zbawia ani nie jest owocem ich zbawienia.

katolicy robią to w imię Jezusa- to trochę różnica :roll:

Oczywiście. Tylko jaki to jest Jezus, skoro nie daje pewności zbawienia i każe korzystać z usług pośredników? Poza tym, jest wielu innych, którzy opiekują się biednymi w imieniu różnych Jezusów - np. mormoni, chrystadelfianie, Rodzina Boża, Świadkowie Jehowy, arianie, sabelianie itd.

Cytuj:
TY mi zarzucasz ze nie widzę zła KK...otóz ja je widze! a TY nie widzisz zmiany jaka zaszła w KK po Watykanie 2. Bowiem KK powrócił do pięknej zasady jednego z ojców Koscioła: "Bóg związał swoje zbawienie z sakramanetami, ale nie związał sobie nimi rąk" widac to chocby po tym, ze KK juz nie posyła dzieci zmarłcyh przed chrztem do piekłą czy lumbusa, ale raczej do nieba - czy napawde sie nie zmienił? (zgadzam sie ze wciaz za mało) Poza tym dawniej bardzo akcentowano rzeczowe znaczenie chrztu, teraz ostatnio ksiadz katolicki na religi słysząłem jak powiedział: sam chrzest nikogo nie zbawi, jest dużą pomocą, ale trzeba nawrócenia

Obawiam się, że sam siebie próbujesz oszukać. Jeśli jakikolwiek bóg związał swoje zbawienie z sakramentami, to znaczy, że zbawienie takiego boga wymaga pośredników udzielających sakramentów. I nic dziwnego, że takie "zbawienie" nie ma nic wspólnego z usprawiedliwieniem oraz nowym narodzeniem z Ducha. Byłem katolikiem, to wiem.

Sobór Watykański II ubral w inne określenia to wszystko, co krk głosił od dawna, bo tego wymaga taktyka. Nie można już nikogo palić na stosach, więc trzeba stosować inne metody. KK nigdy nie przyzna, że się mylił (najwyżej powie, że "błądzili synowie i córki Kościoła"). Przerzucenie zmarłych dzieci z limbo do nieba nigdy nie było problemem dogmatycznym. A ksiądz na religii może mówić różne rzeczy - ja bym wolał usłyszeć od papieża ex cathedra, że krk mylił się w sprawie odrodzenia w chrzcie i że usprawiedliwienie otrzymuje się jeden raz z łaski przez wiarę, a ponieważ usprawiedliwionemu zostaje przypisana sprawiedliwość Chrystusowa, nie można do niej niczego dodać w sensie zasłużenia na zbawienie - ani przez sakramenty, ani przez własne dobre uczynki. Ale takie oświadczenie jest raczej niemożliwe. Poczytaj katechizm krk.

Cytuj:
a czy Paweł nie akcnetował Koscioła jako mistycnzego ciała? czy nie nazwał chrzescijan SZAFARZAMI ŁASKI wzgledem siebie nawzajem?
co - to nie pasuje do Twojej teorii Koscioła tylko jako zebrania co?

Paweł nie nazywał chrześcijan szafarzami łaski poprzez widzialne znaki niewidzialnej łaski (sakramenty). A przynajmniej ja nigdzie o tym nie czytam. Mówi, że on i jego współpracownicy są szafarzami tajemnic Bożych [I Kor. 4:1-2], a nie szafarzami w sensie pośrednictwa w udzielaniu Bożej łaski. Łaska Boża jest udzielana każdemu Jego dziecku bez żadnych pośredników, bo jeden jest tylko Pośrednik - Jezus Chrystus [I Tym. 2:5]. A mistyczne Ciało nie ma nic wspólnego z mistycyzmem - chodzi po prostu o to, że odrodzeni są jednością duchową, a nie instytucjonalną.

Cytuj:
a do kogo pisze Jakub? nie do odrodzonych? trzymaj sie mocno Smoku jak to bedziesz czytał:)

Jakub pisze do odrodzonych, oczywiście. Napomina odrodzonych, którzy żyjąc w grzechu mogą utracić zbawienie. Natomiast niezbawieni nie mają czego utracić, bo jeszcze się nie odrodzili. Jezus Chrystus jest Orędownikiem zbawionych [I Jana 2:1] oraz ich Arcykapłanem [Hebr. 4:14-16]. Niezbawieni muszą dopiero upamiętać się i uwierzyć, żeby ofiara Jezusa stała się skuteczna w ich życiu [Rzym. 3:23-26]. Wtedy będzie można ich karcić tak, jak Jakub karcił swoich adresatów.

Nie wiem, dlaczego muszę Ci tłumaczyć takie proste rzeczy... :roll:


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Pt lut 09, 2007 8:22 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr maja 10, 2006 11:47 am
Posty: 1007
Lokalizacja: Kielce
Smok Wawelski napisał(a):
A czy Ty wiesz, że wielu ateistów też opiekuje się biednymi i chorymi? Agnostycy też to robią. Tylko, że to ich nie zbawia ani nie jest owocem ich zbawienia.


A szkoda....
Bóg to jakoś pokrętnie wymyslił - z tego wynika, że absolutnie nie opłaca się być uczciwym agnostykiem, lepiej złodziejem lub innym łamignatem...
I atk takie dobre zycie jest funta klaków warte a szeol otwarty na oścież...

Całe szczęście (lub nie - co mi do tego) że to jest tylko TWÓJ poglad Smoku, bo gdyby taki był też Boga to byłby zbyt ludzki i zbyt po ludzku sądził... wtedy może i lepiej, ze nie musiałbym z nim obcować przez tę niesłychanie długą mordęgę zwaną wiecznością...

Jeśli jest Bóg to nie może być taki jak piszesz Smoku... a gdyby jednak był to cóż, mówi się trudno :?

_________________
Bóg stworzył ludzi, Samuel Colt uczynił ich równymi.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: So lut 10, 2007 12:33 am 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8493
Lokalizacja: Kraków
No cóż, nie wymyśliłem niczego nowego, natomiast Bóg od dawna stawia sprawę jasno:

"Ja ujawnię twoją sprawiedliwość i twoje uczynki, które ci nic nie pomogą" [Iz. 57:12]

Możesz się z tym nie zgodzić i stawiać na własną sprawiedliwosć i/lub uczynki. Ale to nic nie pomoże. I nawet nie będziesz się mógł tłumaczyć, że Ci nikt nie powiedział...


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: So lut 10, 2007 1:14 am 
Offline

Dołączył(a): Wt lip 18, 2006 8:00 am
Posty: 52
Cytuj:
Kościół reformowany głosi ewangelię prowadzącą do nowego narodzenia z Ducha. Chyba nie będziesz obłudnie udawać, że jest inaczej?


:roll:

czyli jednak poprawność polityczna góruje...

bardzo ładnie był Kawlin zbawiony-owoce jego zbawienia są wyśmienite-zabijanie ludzi inaczej myślących-super
:roll: dzisiejsi kalwini nie widzę żeby byli światłem dla świata i różnili się jakoś od katolików na codzień-po owocach ich poznacie
kalwini w dużej części uznają chrzest w niemowlęctwie..to jest ta prawdziwa ewangelia acha... :roll:
Smoku, Luter wiele rzecz zreformował-wiele nie zreformował, ale ni wymyślał żadnych bzdur
Kalwin wymyślił sobie, że Bóg z CHĘCIĄ POSYŁA PEWENE OSOBY DO PIEKŁA
nie wiem jak można tego nie widzieć, ale jest to zaprzeczenie całej ewangelii
nie, nie jest to jakieś niezrozumienie charakteru Boga
jest to poważne bluźnierstwo

czyli za czasu Jakuba mogli być tacy nowonarodzeni chrześcijanie żyjący w grzechu...a teraz to już niemożliwe tak?
a co robisz, żeby nawrócić tych ludzi?
siedzisz tylko na necie? a może by tak zadać sobie trud głoszenie po domach?

Iz 57:12 jest tak wyrwane z kontakstu..że aż się słąbo robi, jak cytuje to osoba, która upomina innych, aby nie wyrywali :roll:

nie mówi o czynach płynących z dobrego sumienia w dobrej wierze..lecz..o jakich?-patrz choćby wiersz 13, 11, 8

myślę, że widzisz to, co chcesz widzieć

w KK jest bardzo wiele błędów, nadużyć, herezji utrudniających ludziom zbawienie, lecz nie jest to prawdą, że Kościół ten nie głosi wogóle Ewangelii, poprostu nie głoso on, tak jak apostoł Paweł ,,całej woli Bożej"

nie będę się wypowiadał na temat Eucharysti i Chrztu bo twoje argumenty są żenujące-fakt takiego rozumienia ich nie sprawia, że ktoś nie jest chrześcijaninem, wielu reformowanych uważa Wieczerzę tylko za symbol- a przecież to coś więcej, co podkreśla tysiące protestantów

dziwne, bo Luter uznający zbawienie tylko z wiary...( uważasz ze mimo iz nie dokonczył reformacji to tę prawdę odkrył) uważał, że chrzest zbawia ( ten w dzieciństwie) oraz że Eucharystia to zywy Jezus i ze On poprzez Eucharystie zbawia-czyli Luter tez nie głosił prawdziwej ewangelii..biedny, zwiedziony świat musiał czekac na Ciebie Smoku :roll:

nie widzisz, że nie od razu można wszystko zmienić?
KK się zmienia, ale powoli

mówisz, że jestem młody i naiwny..a Ty chyba nie znasz życia
świat nie jest biało czarny-potrzeba czasu do pewnych zmian i ja wierzę, że one nastąpią

upierać się, ze KK się nie zmienił jest dyskusją z faktami

odnośnie sakramentów i koniecznosci przy nich ludzi-1 Tym 4:14, Jakuba 5:14

jeżeli uważasz że czyniący sakramenty to pośrednicy łaski ( w pewnej części to prawda) to siebie też uważaj za takiego pośrednika- bo głosisz Ewangelię, a po co? przecież kazdy ma dostęp do Boga-to może Bóg sie sam objawić-czemu nie?

_________________
http://www.bible.ca/


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: So lut 10, 2007 10:01 am 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr maja 10, 2006 11:47 am
Posty: 1007
Lokalizacja: Kielce
arche18 napisał(a):
Iz 57:12 jest tak wyrwane z kontakstu..że aż się słąbo robi, jak cytuje to osoba, która upomina innych, aby nie wyrywali :roll:

nie mówi o czynach płynących z dobrego sumienia w dobrej wierze..lecz..o jakich?-patrz choćby wiersz 13, 11, 8



Arche, niektórzy są tak zakręceni, że twierdzą nawet, że jak ktoś dobrze postępuje to chce podlizać się Bogu i zasłużyć na zbawienie... Czytałem gdzieś takie wypociny o matce Teresie z Kalkuty...

_________________
Bóg stworzył ludzi, Samuel Colt uczynił ich równymi.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: So lut 10, 2007 10:30 am 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8493
Lokalizacja: Kraków
Początek Twojego postu pominę, bo aż czytać hadko... :roll:

arche18 napisał(a):
czyli za czasu Jakuba mogli być tacy nowonarodzeni chrześcijanie żyjący w grzechu... a teraz to już niemożliwe tak?

Możliwe i trzeba ich napominać. Ale oni są duchowo żywi, chyba że w wyniku trwania w grzechu odpadną od Boga. A nieodrodzonych ewangelizować, bo są duchowo martwi i ani ich własna sprawiedliwość, ani ich uczynki nic im nie pomogą w kontekście zbawienia.

Cytuj:
a co robisz, żeby nawrócić tych ludzi? siedzisz tylko na necie? a może by tak zadać sobie trud głoszenie po domach?

Każdy niech robi to, do czego Bóg go osobiście prowadzi. A gdzie Ty się nauczyleś chodzenia po domach? Od Świadków Jehowy?

Cytuj:
Iz 57:12 jest tak wyrwane z kontakstu.. że aż się słąbo robi, jak cytuje to osoba, która upomina innych, aby nie wyrywali :roll: nie mówi o czynach płynących z dobrego sumienia w dobrej wierze.. lecz..o jakich? - patrz choćby wiersz 13, 11, 8

Aż się słabo robi, gdy ktoś tyle "pyskuje", a nie widzi prostych rzeczy. Izajasz mówi o tym, że własna sprawiedliwość i uczynki nic nie pomagają [57:12], lecz kto polega na Bogu, ten odziedziczy ziemię i posiądzie świętą górę Bożą - czyli wejdzie do Królestwa Bożego w Erze Mesjańskiej [57:13]. Zasada, że uczynki nic nie pomogą, jest ogólna i przewija się w całych Pismach. Natomiast w tym fragmencie mowa o Izraelu i uczynkach, które nic mu nie pomogą - chyba w takim razie o dobrych, a nie o złych uczynkach, prawda?

Cytuj:
myślę, że widzisz to, co chcesz widzieć

Kiedyś widziałem to, co chciałem widzieć i starałem się godzić prawdę z fałszem, żeby tylko pozostać w krk. Ale długo tak nie mogłem i trzeba było w końcu wyjść.

Cytuj:
w KK jest bardzo wiele błędów, nadużyć, herezji utrudniających ludziom zbawienie, lecz nie jest to prawdą, że Kościół ten nie głosi w ogóle Ewangelii, poprostu nie głoso on, tak jak apostoł Paweł "całej woli Bożej"

Prawda + fałsz = fałsz. Jak widzę, sam jesteś świadomy, że nauczanie krk utrudnia ludziom zbawienie. Gdyby krk głosił ewangelię taką jaka ona jest, cały system pośrednictwa w udzielaniu Bożej łaski przestałby być potrzebny. Inny Jezus głoszony w innym duchu [I Kor. 11:4] nie zbawia, lecz zniewala.

Cytuj:
nie będę się wypowiadał na temat Eucharysti i Chrztu bo twoje argumenty są żenujące - fakt takiego rozumienia ich nie sprawia, że ktoś nie jest chrześcijaninem, wielu reformowanych uważa Wieczerzę tylko za symbol - a przecież to coś więcej, co podkreśla tysiące protestantów

Nie wykręcaj się sianem. Doktryna krk nie pozwala rozumieć eucharystii i chrztu symbolicznie, co możesz sobie przeczytać w katechizmie. Jeśli rozumiesz jedno i drugie symbolicznie, to możesz być chrześcijaninem, ale nie możesz być katolikiem. A jeśli trwasz przy takim zrozumieniu, to sam się wykluczasz z krk, o czym mówi kodeks kanoniczny.

Cytuj:
dziwne, bo Luter uznający zbawienie tylko z wiary... (uważasz ze mimo iz nie dokonczył reformacji to tę prawdę odkrył) uważał, że chrzest zbawia (ten w dzieciństwie) oraz że Eucharystia to zywy Jezus i ze On poprzez Eucharystie zbawia - czyli Luter tez nie głosił prawdziwej ewangelii... biedny, zwiedziony świat musiał czekac na Ciebie Smoku :roll:

O ile wiem, Luter inaczej zdefiniował sakramenty (co nie oznacza, że słusznie) i pozostawił tylko 2 z 7 katolickich (chrzest i Wieczerzę). Natomiast odrzucił doktrynę krk o przeistoczeniu (transsubstancjacji) i wprowadził doktrynę konssubstancjacji, która wcale nie mówi, że Jezus jest obecny ciałem i duszą w opłatku. Luter nie dokończył reformacji, lecz odkrył zbawienie z łaski przez wiarę oraz Pismo dla wszystkich. Gdyby nie głosił ewangelii, nie byłoby reformacji. Gdyby nie było różnicy między katolicyzmem a luteranizmem i kalwinizmem, też nie byłoby reformacji.

Cytuj:
nie widzisz, że nie od razu można wszystko zmienić? KK się zmienia, ale powoli

Żeby coś naprawdę zmienić, trzeba naprawdę chcieć. Kosmetyczne zmiany służą jedynie przyciągnięciu tak naiwnych ludzi jak Ty. Ale czasem szydło wychodzi z worka i powstaje np. Deklaracja "Dominus Iesus". Przeczytaj sobie ją dokładnie. Zwłaszcza fragment o tym, kto jest prawdziwym kościołem Chrystusowym.

Cytuj:
mówisz, że jestem młody i naiwny... a Ty chyba nie znasz życia
świat nie jest biało czarny - potrzeba czasu do pewnych zmian i ja wierzę, że one nastąpią

"Świat nie jest czarno biały"... takie teksty pochodzą przeważnie z ust ludzi, którzy nie chcą dostrzec granicy między prawdą a fałszem, ponieważ jest im tak wygodnie.

Cytuj:
upierać się, ze KK się nie zmienił jest dyskusją z faktami

Zaprawdę, młodość i naiwność chodzą w parze. Ale może z wiekiem Ci przejdzie.

Cytuj:
odnośnie sakramentów i koniecznosci przy nich ludzi - 1 Tym 4:14, Jakuba 5:14

I Tym. 4:14 Prorockie orzeczenie nie jest sakramentem lecz odebraniem woli Bożej, a włożenie rąk nie jest udzieleniem daru przez człowieka, bo darów udziela sam Duch Święty [I Kor. 12:11]. No i oczywiście nie ma tutaj katolickiej zasady "ex opere operato".

Jak. 5:14 Modlitwa starszych o uzdrowienie również nie jest sakramentem w rozumieniu krk i nie zawiera elementu pośrednictwa kapłanów między człowiekiem a Bogiem, tylko wzajemnego wstawiennictwa braci. Jak widać w następnym wersecie, czynnikiem uzdrawiającym jest modlitwa płynąca z wiary, a nie sakrament. Zresztą sakrament namaszczenia chorych w krk jakoś nie powoduje ich uzdrowienia. Ciekawe, dlaczego?

Cytuj:
jeżeli uważasz że czyniący sakramenty to pośrednicy łaski (w pewnej części to prawda) to siebie też uważaj za takiego pośrednika - bo głosisz Ewangelię, a po co? przecież kazdy ma dostęp do Boga - to może Bóg sie sam objawić - czemu nie?

To taki katolicki wykręt służący uprawomocnieniu sakramentów poprzez ich lekką redefinicję w obecności nieświadomego protestanta. Ja głoszę Ewangelię, a łaskę od Boga przyjmuje każdy, kto zechce ją przyjąć i uwierzy w Jezusa. I nie jest ona widzialna ani nie potrzebuje żadnego "widzialnego znaku" czyli sakramentu. "Uwierz w Jezusa, a będziesz zbawiony" - bez żadnego sakramentu i bez pośrednictwa w momencie zwracania się do Boga. Głoszenie ewangelii nie jest sakramentem nawet w krk, przyjacielu.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: So lut 10, 2007 11:47 am 
Offline

Dołączył(a): Wt lip 18, 2006 8:00 am
Posty: 52
Prawda jest taka, że tylko osoba niemiłosierna nie może zrozumieć szarości zycia

Jezus był bardziej wyrozumiały: więcej do was teraz nie mówię, bo znieść nie możecie. No, już? POnazywałes moje myślenie sianem a mnie naiwnym, wielce kulturalny, dorosył mężu Boży? Widzę, że pewnych spraw poprostu zobaczyć nie chcesz, bo wtedy byś się przestraszył, jak bardzo w pewnych sprawach reformacja zdeformowała ewangelie

Nie będe tu juz pisał na tym forum, rozstajemy się w pokoju, życze wszystkiego dobrego, nie mam do Ciebie urazu, mam nadzieje ze Ty do mnie tez nie .

Podam tylko jedno słowo do refleksji: niejaki Bonhouferr, luterański teolog, zamordowany za sprzeciwianie się Hitlerowi powiedział:

TANIA ŁASKA W PROTESTANTYŹMIE ZGUBIŁA WIĘCEJ DUSZ, NIŻ ZBAWIENIE Z UCZYNKÓW W KATOLICYŹMIE

i to było na długo przed wspólną deklaracją o usprawiedliwieniu, watykanem 2 i całym tym ,,katolizowaniem się" protestantów
- myślącym pod rozwage

_________________
http://www.bible.ca/


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: So lut 10, 2007 12:59 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz mar 31, 2005 5:14 pm
Posty: 910
Lokalizacja: Świnoujście
Powiedzial co wiedzial... A dopiero co lzy mial w oczach i sie cieszyl, ze jest na tym forum :roll:
A pretensje to do tych, co glosza taka tania laske!! Ta łaska kosztowala Pana zycie i sporo krwi!! I ona nie jest tania!!
Ale jest dla ludzi za darmo!!
I moze uratowac tyle dusz, ile tylko zapragnie ja wziac za darmo!! Bez posrednikow i sakramentow...


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: So lut 10, 2007 7:25 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr maja 10, 2006 11:47 am
Posty: 1007
Lokalizacja: Kielce
Smok Wawelski napisał(a):
Aż się słabo robi, gdy ktoś tyle "pyskuje", a nie widzi prostych rzeczy. Izajasz mówi o tym, że własna sprawiedliwość i uczynki nic nie pomagają [57:12], lecz kto polega na Bogu, ten odziedziczy ziemię i posiądzie świętą górę Bożą - czyli wejdzie do Królestwa Bożego w Erze Mesjańskiej [57:13]. Zasada, że uczynki nic nie pomogą, jest ogólna i przewija się w całych Pismach. Natomiast w tym fragmencie mowa o Izraelu i uczynkach, które nic mu nie pomogą - chyba w takim razie o dobrych, a nie o złych uczynkach, prawda?


Wprawdzie nie do mnie ale wrzucę swoje trzy grosze.

Uczynkowcy i wyznawacze a także agnostycy zgadzają się, że w chrześcijaństwie Bóg bierze do nieba "z łaski" a nie z powodu uczynków lub wyznawania bo na niebo sobie nie zasłużyli ani jedni ani drudzy. "Choćbym góry przenosił..." jak mawia Paweł...
Dlatego IMHO Bóg może i uczynkowca zbawić "Z ŁASKI" własnie choć on i tak na niebo nie "zasługuje" tak jak i wyznawacz...

Zdrówko

ps. Ja wogóle wolę mieć obraz Boga jako DOBROCI i MIŁOŚCI a nie jako straznika więzienia ;) ale to zapewne obraz boga wytworzony w moim umysle przez ZŁEGO aby uśpić mnie i zachować nieodrodzonym na dzień sądu :)

_________________
Bóg stworzył ludzi, Samuel Colt uczynił ich równymi.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: So lut 10, 2007 7:34 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr maja 10, 2006 11:47 am
Posty: 1007
Lokalizacja: Kielce
arche18 napisał(a):
TANIA ŁASKA W PROTESTANTYŹMIE ZGUBIŁA WIĘCEJ DUSZ, NIŻ ZBAWIENIE Z UCZYNKÓW W KATOLICYŹMIE

i to było na długo przed wspólną deklaracją o usprawiedliwieniu, watykanem 2 i całym tym ,,katolizowaniem się" protestantów
- myślącym pod rozwage


Możecie się śmiać "ulicoprości" z arche ale dam wam pewien argument statystyczny pod rozwagę zresztą mocno apropos obecnej sytuacji w Portugalii...
Gdzie jest zakazana obecnie aborcja? W krajach protestanckich czy katolickich?
Bo drodzy bracia "katolicysamozło" w Europie zakaz utrzymuje się jeszce jedynie w "zacofanych" krajach katolickich - Irlandii, Portugalii, Polsce...
Postępowe oazy protestantyzmu już dawno zalegalizowały... Pionier protestanckiej krucjaty przeciw katolickiej ciemnocie Habsburgów - Niejakie byłe ZJednoczone królestwo Niderlandów (obecnie Holandia) zalegalizowała nawet eutanazję....

Możecie sobie psioczyć na "katoli" ile chcecie jednak w wymiarze społecznym i domniemanego złego oddziaływania katolicyzmu na społeczeństwa albo błądzicie albo świadomie odrzucacie oczywiste fakty.

Zdróweczko

_________________
Bóg stworzył ludzi, Samuel Colt uczynił ich równymi.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 126 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 1


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 3 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
POWERED_BY
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL