www.ulicaprosta.net

Forum przy Ulicy Prostej
Teraz jest Śr paź 28, 2020 3:31 am

Strefa czasowa: UTC + 1




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 84 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6
Autor Wiadomość
PostNapisane: Pn sty 06, 2014 4:50 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt wrz 09, 2005 7:51 am
Posty: 527
Smok Wawelski napisał(a):
Po drugie, w interpretacji przykazania o zawiązywaniu pyska pracującemu wołu [V Mojż. 25:4] podanej przez Pawła w I Kor. 9:9-10 oraz I Tym. 5:17-18 widzę właśnie przejście od szczegółu do ogółu - i to jest kierunek, którego moim zdaniem należałoby się trzymać. Zwłaszcza, że powtarza się w podobnych przypadkach cytowania przykazań ST w kontekście Nowego Przymierza.


Nie usiłuję zdeprecjonować indukcji w ogóle- za chwilę sama podam jej przykład.
Myślę, że warunkiem poprawności tej metody jest odpowiednia ilość materiału badawczego dostarczonego w szczegółach. Moim zdaniem dobrym przykładem błędu zastosowania indukcji w interpretacji Biblii byłby choćby zakaz transfuzji u SJ. Mam nadzieję, że zgodzisz się ze mną w tej kwestii. Natomiast mam wątpliwości, czy przykład z wołami to jest stricte indukcja, ale OK, ważne że interpretacja przykazania nie budzi wątpliwości.

Cytuj:
Ciekaw jestem Twojej propozycji zasady uniwersalnej - mam nadzieję, że jest w jakiś sposób zgodna z kierunkiem wytyczonym przez apostołów. Jeśli tak, to w jaki?


Z pewnością nie pozwolisz mi odbiec za daleko od nauki apostolskiej, jednak moim zamiarem nie jest i nigdy nie było fałszowanie jej.

Nie wiem oczywiście, jak apostołowie zinterpretowaliby ten konkretny przepis, bo nie ma o tym wprost mowy w Nowym Testamencie, natomiast wiem, że jeden z nich nazwał Prawo przewodnikiem do Chrystusa i dla mnie taki jest cały jego (Prawa) sens ogólny. Czyli szukam w przepisach Prawa zapowiedzi Chrystusa.

A w pierwszych słowach przedstawiających Go w Nowym Testamencie ewangelista powiedział: " W nim było życie, a życie było światłością ludzi". Doszło kiedyś do mnie, że to krótkie zdanie ma więcej treści, niż by się wydawało w pierwszym i drugim czytaniu. Dużo o nim wtedy myślałam.

Myślę, że w bardzo wielu szczegółowych przepisach Prawa widać świętość życia i jego doskonałość w taki sposób, w jaki mogli zrozumieć to jego adresaci, stawiający pierwsze kroki w poszukiwaniu światłości. Stąd wywyższenie życia biologicznego, płodność jako wartość, stąd zakaz składania ofiar przez mężczyzn z jakąkolwiek skazą (w tym z uszkodzonymi jądrami) i wykluczenie trzebieńców z ludu. Doskonałość biologiczna i płodność najwyraźniej były zapowiedzią prawdziwego życia, którego źródłem jest Bóg.

Rozumiem, że odkąd otrzymaliśmy prawdziwe życie w Chrystusie nasze ułomności nie ograniczają nam przystępu do Miejsca Najświętszego, a przeciwnie, chwała Pana objawia się w naszych słabościach.

Wracając do tematu- według mnie ta sytuacja mówi o niepozbawianiu kogokolwiek dostępu do Boga przez zniszczenie jego możliwości (?). Postawiłam znak zapytania, bo może można by to lepiej nazwać.Przykazaniem paralelnym w Nowym Testamencie byłoby według mnie bardziej np Mat 18,6 niż jakiś tekst o przyzwoitości.

W sytuacji opisanej przez mnie (obrony własnej) myślę, że nie zastanawiałabym się wiele nad przyzwoitością własną lub cudzą ani nad listą działań dozwolonych i niedozwolonych. Natomiast w gniewie, czy innej sytuacji emocjonalnie trudnej, także w obronie własnego męża, żeby już trzymać się tekstu, mam obowiązek uważać, czy kogoś od Boga nie odwodzę.

_________________
Wy do wolności powołani jesteście.
(Gal 5,13)


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Pn sty 06, 2014 5:57 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8490
Lokalizacja: Kraków
szelka napisał(a):
Myślę, że warunkiem poprawności tej metody jest odpowiednia ilość materiału badawczego dostarczonego w szczegółach. Moim zdaniem dobrym przykładem błędu zastosowania indukcji w interpretacji Biblii byłby choćby zakaz transfuzji u SJ. Mam nadzieję, że zgodzisz się ze mną w tej kwestii.
No, to się nie zgodzę. ŚJ nie stosują tutaj żadnej indukcji, tylko literalne rozumienie spożywania krwi przerzucają na własną definicję spożywania, choć transfuzja spożywaniem nie jest. Moim zdaniem to nie jest ani indukcja ani duchowe rozumienie, ani stosowanie ducha Prawa.

Ilość materiału badawczego jest spora, bo nie ogranicza się tylko do jednego przykazania. Zauważyłem podobną zależność również w innych miejscach, gdzie apostołowie traktują przykazania Prawa w podobny sposób, jak to o wołach.

szelka napisał(a):
Cytuj:
Ciekaw jestem Twojej propozycji zasady uniwersalnej - mam nadzieję, że jest w jakiś sposób zgodna z kierunkiem wytyczonym przez apostołów. Jeśli tak, to w jaki?
Nie wiem oczywiście, jak apostołowie zinterpretowaliby ten konkretny przepis, bo nie ma o tym wprost mowy w Nowym Testamencie, natomiast wiem, że jeden z nich nazwał Prawo przewodnikiem do Chrystusa i dla mnie taki jest cały jego (Prawa) sens ogólny. Czyli szukam w przepisach Prawa zapowiedzi Chrystusa.
A DLA KOGO Prawo Mojżeszowe było przewodnikiem do Chrystusa? KOMU zostało dane i kto był pod Prawem Mojżeszowym?

szelka napisał(a):
Rozumiem, że odkąd otrzymaliśmy prawdziwe życie w Chrystusie nasze ułomności nie ograniczają nam przystępu do Miejsca Najświętszego, a przeciwnie, chwała Pana objawia się w naszych słabościach.
To prawda, ale nie widzę związku z faktem, że Prawo Mojżeszowe było przewodnikiem Żydów do Mesjasza.

szelka napisał(a):
Wracając do tematu - według mnie ta sytuacja mówi o niepozbawianiu kogokolwiek dostępu do Boga przez zniszczenie jego możliwości (?). Postawiłam znak zapytania, bo może można by to lepiej nazwać. Przykazaniem paralelnym w Nowym Testamencie byłoby według mnie bardziej np Mat 18,6 niż jakiś tekst o przyzwoitości.
Problem polega na tym, że przykazanie w ogóle nie mówi o przystępie do Boga w jakimkolwiek sensie. Obawiam się, że na błędnym założeniu zbudowałaś teorię, z której wniosek jest logiczny i prawidłowy, ale nie ma związku z samym przykazaniem. Ono nie mówi o zniszczeniu możliwości (?) tylko zakazuje sięgania po męskie genitalia (za przeproszeniem).

szelka napisał(a):
W sytuacji opisanej przez mnie (obrony własnej) myślę, że nie zastanawiałabym się wiele nad przyzwoitością własną lub cudzą ani nad listą działań dozwolonych i niedozwolonych. Natomiast w gniewie, czy innej sytuacji emocjonalnie trudnej, także w obronie własnego męża, żeby już trzymać się tekstu, mam obowiązek uważać, czy kogoś od Boga nie odwodzę.
Ale powyżej słusznie napisałaś, że dzisiaj nie można już odmówić trzebieńcom przystępu do Boga - dlatego ze szczegółu wskazanego w przykazaniu nie można przejść do ogólnej zasady odwodzenia od Boga. Jeśli mielibyśmy wyciągać wnioski z tego przykazania dotyczące Nowego Przymierza, to wniosek o pozbawieniu dostępu do Boga nie miałby związku z uszkodzeniem męskiego przyrodzenia, a jeszcze mniej z chwytaniem za nie.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Pn sty 06, 2014 7:25 pm 
Zamiast odpowiedzi wyjaśnienie: Zalogowana napisałam odpowiedź, nacisnęłam podgląd, by sprawdzić, czy dobrze umieściłam cytaty i w tym momencie zostałam wylogowana, a mój post został stracony. :o :? Już mi się tak zdarzyło, nieprzyjemna sprawa. Rada dla mnie i ewentualnie innych: tworzyć wypowiedź w osobnym edytorze tekstów, a później wklejać.
Wrócę do tematu później, a teraz ogromnie podziękuję Wawelskiemu za odpowiedź. :)


Góra
  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Pn sty 06, 2014 7:26 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt wrz 09, 2005 7:51 am
Posty: 527
Smok Wawelski napisał(a):
A DLA KOGO Prawo Mojżeszowe było przewodnikiem do Chrystusa? KOMU zostało dane i kto był pod Prawem Mojżeszowym?


1. Dla Żydów. Żydom. Żydzi.
2. Dla czytelników i interpretatorów Biblii, dla tych, którzy usiłują coś z niego zrozumieć- jak egipski eunuch albo Galacjanie, adresaci tego tekstu, albo czytelnicy Ulicy Prostej.Dla wyprowadzaczy zasad uniwersalnych z punktów szczegółowych.

Cytuj:
Problem polega na tym, że przykazanie w ogóle nie mówi o przystępie do Boga w jakimkolwiek sensie. Obawiam się, że na błędnym założeniu zbudowałaś teorię, z której wniosek jest logiczny i prawidłowy, ale nie ma związku z samym przykazaniem. Ono nie mówi o zniszczeniu możliwości (?) tylko zakazuje sięgania po męskie genitalia (za przeproszeniem).


Wydaje się, że chwilę wcześniej byłeś skłonny lepiej widzieć, że od chwycenia do uszkodzenia przedmiotu dyskusji jest nader blisko:

Cytuj:
To "dotknięcie" to w oryginale חָזַק [chazak] i oznacza złapanie, co w czasie bójki może skończyć się po prostu uszkodzeniem jąder. Może w naszej kulturze nie jest to tak wielki problem (chyba, że krytyk Biblii sam zostanie w ten sposób potraktowany), ale w starożytnym Izraelu, gdzie posiadanie potomstwa miało wartość zupełnie inną niż dzisiaj w skali rodziny i całego narodu, surowa kara pełniąca rolę odstraszającą była czymś zrozumiałym.


Ja natomiast starałam się dowieść, że uszkodzenie jąder poskutkowałoby również zakazem wstępu do świątyni (3Mjż 21,17-20). Dlatego jak sądzę karą za rzeczone (przypadkowe w końcu) chwycenie miałoby być aż obcięcie ręki, podczas gdy karą za nieprzypadkowe i pełne współżycie osób wolnych (bez wchodzenia w szczegóły) "jedynie" 50 srebrników, małżeństwo i zakaz oddalania żony (5Mjż 22,28-29).
Myślę, że gdybyś chciał tę zależność i gradację nieprzywoitości zobaczyć, to pewnie dałbyś radę i byłaby to jedna z takich uniwersalnych zasad rozmowy, która mnie osobiście byłaby bardzo miła.

Tytułem podsumowania wydaje mi się, tak czy siak, że dalsze dyskutowanie niuansów tej sprawy mogłoby wkrótce znaleźć się ciut poza granicą przyzwoitości w sytuacji może nie ekstremalnej, ale dość publicznej, więc pozwolę sobie na tym poprzestać.

_________________
Wy do wolności powołani jesteście.
(Gal 5,13)


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Pn sty 06, 2014 7:42 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr gru 15, 2010 5:19 pm
Posty: 89
Obcięcie dłoni wydaje się niewspółmierne do winy, ma jednak niewątpliwie skuteczne działanie odstraszające.

Ja np. mając świadomość kary jaka może mnie spotkać za wtrącanie się w porachunki panów, dobrze bym się najpierw zastanowiła i nie działała zbyt impulsywnie.

Kobiety to zresztą dosyć emocjonalne istoty i czasem swoją nadgorliwością zamiast pomóc powodują wzrost agresji .

Poza tym złapanie obcego pana za miejsce wstydliwe było w tamtych czasach czynem gorszącym więc obcięcie gorszącej reki było jakby zadośćuczynieniem za ten akt.

Pan Jezus też mówił ,że ręka,która gorszy ma być odcięta. Wiadomo,że wypowiedź ta nie jest traktowana w sposób dosłowny przez wierzących , ale moim zdaniem wskazuje że naprawdę powinniśmy się wystrzegać zachowań ,które mogą być zgorszeniem dla innych.

Ps.
witam ciepło i pozdrawiam


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Pn sty 06, 2014 8:14 pm 
Offline

Dołączył(a): So kwi 01, 2006 3:38 pm
Posty: 844
Dorka napisał(a):
Obcięcie dłoni wydaje się niewspółmierne do winy, ma jednak niewątpliwie skuteczne działanie odstraszające.
Ja np. mając świadomość kary jaka może mnie spotkać za wtrącanie się w porachunki panów, dobrze bym się najpierw zastanowiła i nie działała zbyt impulsywnie.
Kobiety to zresztą dosyć emocjonalne istoty i czasem swoją nadgorliwością zamiast pomóc powodują wzrost agresji .

Sytuacja, o której mowa w V Moj. 25:11-12 dotyczy ratowania męża. Kobieta biegnie, aby go ratować - kiedy tak się dzieje ? Jak jej mąż jest stroną słabszą ( przegrywa), ona biegnie mu pomóc. W czasie bójki może być różnie, nie chodzi tylko o zdrowie, może chodzić o życie.
Nawet chcąc ratować życie swojego męża, kobieta musi zdawać sobie sprawę, że nie każda jej "obrona" będzie uznana za uzasadnioną. Jeśłi ma dojść do tego za pomocą "schwytania za przyrodzenie", a jest to związane z seksualności, to niestety kara jest surowa. Zatem nawet w przypadku zgrożenia życia, strefa "seksualności" jest bardzo ważna.
Moim zdaniem - ten nakaz - wpisuje się w poglądy nawet współczesnych Żydów :
" ... wszystkie nakazy i zakazy Tory ulegają zawieszeniu wówczas, gdy zagrożone jest ludzkie życie. Oznacza to, że gdy religijny Żyd postawiony jest przed wyborem utraty życia lub złamania prawa Tory - ma ratować życie (swoje lub cudze). Innymi słowy: aby ocalić życie może jeść niekoszerne potrawy, pracować w Szabat itd. ednak istnieją od tej zasady trzy wyjątki: nie wolno popełnić morderstwa, publicznego aktu bałwochwalstwa i zakazanego aktu seksualnego, aby ocalić życie."
http://www.the614thcs.com/40.501.0.0.1.0.phtml


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Pn sty 06, 2014 11:39 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8490
Lokalizacja: Kraków
szelka napisał(a):
Dla czytelników i interpretatorów Biblii, dla tych, którzy usiłują coś z niego zrozumieć - jak egipski eunuch albo Galacjanie, adresaci tego tekstu, albo czytelnicy Ulicy Prostej. Dla wyprowadzaczy zasad uniwersalnych z punktów szczegółowych.
No, niestety nie mogę się zgodzić. Trzeba uważnie czytać to, co Paweł pisze do Galacjan, bo nie zawsze "my" znaczy "wszyscy wierzący". Czasem pisze "my", mając na myśli Żydów. I kontekst to pokazuje. Poganie (czyli m.in. my) nie byli nigdy pod Prawem Mojżeszowym, choć posiadali i posiadają prawo naturalne w sumieniu i to ono ich oskarża oraz potępia - nie Mojżesz [Rzym. 2:11-16]. Egipski eunuch natomiast przybył do Jerozolimy, aby się modlić i czytał sobie w drodze proroka Izajasza. wygląda na to, że był prozelitą i wtedy rzeczywiście pozostawał pod Prawem Mojżeszowym.

szelka napisał(a):
Wydaje się, że chwilę wcześniej byłeś skłonny lepiej widzieć, że od chwycenia do uszkodzenia przedmiotu dyskusji jest nader blisko (...) Ja natomiast starałam się dowieść, że uszkodzenie jąder poskutkowałoby również zakazem wstępu do świątyni
Napisałem, że może się skończyć uszkodzeniem "przedmiotu dyskusji", to prawda. Ale nie widzę w tym przełożenia na współczesne "oddalanie kogoś od Boga".

szelka napisał(a):
Dlatego jak sądzę karą za rzeczone (przypadkowe w końcu) chwycenie miałoby być aż obcięcie ręki, podczas gdy karą za nieprzypadkowe i pełne współżycie osób wolnych (bez wchodzenia w szczegóły) "jedynie" 50 srebrników, małżeństwo i zakaz oddalania żony (5Mjż 22,28-29). Myślę, że gdybyś chciał tę zależność i gradację nieprzywoitości zobaczyć, to pewnie dałbyś radę i byłaby to jedna z takich uniwersalnych zasad rozmowy, która mnie osobiście byłaby bardzo miła.
Ależ ja widzę gradację. Z tym, że w V Mojż. 25:11 nie ma mowy o żadnej "przypadkowości", tylko o świadomym akcie. I to dość brutalnym. Najprawdopodobniej dochodziło przy okazji do zakazanego odsłaniania nagości. Myślę, że kara obcięcia ręki pełniła funkcję odstraszającą. W przypadku nieprzypadkowego i pełnego współżycia osób wolnych Prawo zamiast penalizacji przewidywało... legalizację i przyjęcie pełnej konsekwencji czynu na całe życie. W ten sposób ewentualny kolejny akt tego typu którejkolwiek ze stron byłby już cudzołóstwem, które było karane śmiercią.

Obcięcie ręki (a właściwie dłoni) jest z naszego współczesnego punktu widzenia okrutne, ale nam nikt takiego prawa nie narzuca. Choć ile wiem, w Szwecji do XIX wieku była ona stosowana i podobno jej funkcja odstraszająca działała bardzo skutecznie.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Wt sty 07, 2014 7:59 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt wrz 09, 2005 7:51 am
Posty: 527
Twoja odpowiedź podoba mi się, Smoku Wawelski, pod różnymi względami, nawet jeśli wniosek byłby taki, że się nie zgadzamy.

Planuję dotrzymać obietnicy i nie wchodzić już w kwestie graniczne, natomiast widzę, że problemu może by i nie było, gdyby nie dotyczył po raz kolejny metody interpretacji Biblii, wspólnego i jednoznacznego rozumienia pewnych pojęć (np. indukcja) oraz pewnych twoich skrótów myślowych, wobec których zdarzało mi się i nadal zdarza głowić się bezradnie i ich nie rozumieć.

Gdzie byłby dobry wątek, żeby zadać parę pytań i postawić parę kwestii związanych z interpretacją Starego Przymierza w świetle Nowego?

Ps. W rzeczy samej eunuch etiopski czytał Izajasza, nie Prawo, mój błąd.

_________________
Wy do wolności powołani jesteście.
(Gal 5,13)


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Wt sty 07, 2014 9:17 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8490
Lokalizacja: Kraków
szelka napisał(a):
Gdzie byłby dobry wątek, żeby zadać parę pytań i postawić parę kwestii związanych z interpretacją Starego Przymierza w świetle Nowego?
Hm, myślę, że warto by było założyć wątek pod tym tytułem, żeby nie mieszać tych kwestii z innymi, które dotyczą Prawa Mojżeszowego - a jest ich kilka. Nie jestem nawet pewien, czy będzie chodziło o teologię, bo mówimy o sprawach dotyczących wskazówek Prawa dla życia wierzących pod Nowym Przymierzem. Ale jeśli uznasz, że to jest jednak problem teologiczny, to czuj się wolna. :D

Ja tę inicjatywę witam z zadowoleniem. 8)


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 84 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6

Strefa czasowa: UTC + 1


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
POWERED_BY
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL