www.ulicaprosta.net

Forum przy Ulicy Prostej
Teraz jest Śr paź 28, 2020 3:10 am

Strefa czasowa: UTC + 1




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 84 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6  Następna strona
Autor Wiadomość
PostNapisane: Pn maja 02, 2011 5:08 pm 
Offline

Dołączył(a): Wt maja 24, 2005 8:08 pm
Posty: 705
makabi napisał(a):
Tak sobie was czytam i sam sobie zadaje pytanie, czy oboje nie jestescie humanistami? Jeden humanista wyciaga wnioski ze swoich przemyslen moralnych i nazywa Jahwe ze ST "msciwym bostwem", jak Dawkins. Drugi zas zdaje sobie sprawe z niekomfortowej sytuacji apologetycznej ( skrycie przyznaje, ze lepiej aby tych fragmentow nie bylo w Biblii) i probuje wyjasnic humanistom, ze to wcale nie takie zle, no bo kontekst kulturowy albo dobro spoleczenstwa itp.

Jeśli przekonanie o istnieniu uniwersalnych zasad moralnych jest humanizmem to obaj jesteśmy humanistami, ale zarówno pierwsze jak i drugie streszczenie naszych poglądów nie jest trafne.

Cytuj:
Czy np kalwinisci nie sa w lepszej sytuacji? () Nie latwiej powiedziec "Bog jest absolutnym Panem", stanowiacym normy i wybierajacym lub odrzucajacym, kogo chce.

Czyli najlepszą pozycją jest odrzucenie moralności i myślenia? Nie zawsze to co najłatwiejsze jest rozsądne.

Cytuj:
Czy to nie jedyny ratunek przed odplynieciem w marcjonizm?

Twierdzenie, że Bóg etycznie nie różni się niczym od Szatana z tym, że ma większy "power" ma stanowić ratunek przed marcjonizmem? 8) To nie ratunek, lecz katastrofa.

Cytuj:
Albo zona, ktora daje "po cichu" listonoszowi, co w tym spolecznie zlego? Samo dobro, bo wieksza roznorodnosc genetyczna. W takiej miejscowosciach, gdzie jest chow wsobny i po kilkuset latach mieszania sie tych samych genow, rodza sie potworki, to cudzolostwo z przybyszem jest uzdrawiajace.

Jest poziom poniżej którego nie sposób rozmawiać.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Pn maja 02, 2011 5:16 pm 
Offline

Dołączył(a): Śr mar 31, 2010 10:03 am
Posty: 268
Cytuj:
Jest poziom poniżej którego nie sposób rozmawiać.


no, ale ty wlasnie stosujesz tego typu argumenty, idac za Dawkinsem.Przeczytaj sobie moze "Samolubny gen" to zobaczysz. Cudzolostwo jest wg niego (a sadze, ze to twoj idol) korzystne, bo rozprzestrzenia korzystne geny. Wiec to nie moj poziom, ale bardziej dosadna recenzja glupot ateistow.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Pn maja 02, 2011 5:19 pm 
Offline

Dołączył(a): Śr mar 31, 2010 10:03 am
Posty: 268
Cytuj:
Czyli najlepszą pozycją jest odrzucenie moralności i myślenia? Nie zawsze to co najłatwiejsze jest rozsądne.


Myslenia, a czy myslenie jest cos warte bez Boga? Czy to nie kupa atomow obojetna moralnie i oprna na slusznosc lub nie (oczywiscie w ujeciu ateistow).
"Bog dal Bog wzial, niecg bedzie imie Panskie blogolswione"- to motto wiary. Nie na dramo Luter powiedzial, ze myslenie to ku...


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Pn maja 02, 2011 5:22 pm 
Offline

Dołączył(a): Wt maja 24, 2005 8:08 pm
Posty: 705
makabi napisał(a):
a sadze, ze to twoj idol

Jeśli tyle zrozumiałeś to nie mój problem. Z moich ust padały nazwiska jak Fromm, Nietzsche, zaś Dawkinsa wyłowiłeś ze swojej głowy. Widocznie niewiele w niej się znajduje :wink:

Cytuj:
Nie na dramo Luter powiedzial, ze myslenie to ku...

Każdy wybiera idoli na jakich zasługuje.


Ateista David Stove przeprowadza rozbiór na czynniki pierwsze dawkinsowskiej socjobiologii
http://www.nauka-a-religia.uz.zgora.pl/ ... kst&id=184


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Pn maja 02, 2011 5:33 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8490
Lokalizacja: Kraków
Jak słusznie zauważył Sceptyk, chyba niezbyt dokładnie zapoznałeś się zarówno z jego, jak i z moimi poglądami w tej kwestii.

Nie wiem, skąd wiesz, co ja skrycie przyznaję, a czego nie przyznaję. Prorok jaki czy co? Te fragmenty w Biblii są i tyle. Nie mnie osądzać, co powinno w Biblii być, a czego nie powinno. Mam pogląd na temat tego, dlaczego to tam jest. I staram się nie mylić różnych kategorii, bo to prowadzi do błędu. Kalwiniści znają pełne objawienie Boga i nie biorą za punkt odniesienia objawienia niepełnego, a także nie muszą mieszać kategorii. Chociaż niestety pomieszali, bo w Genewie chcieli założyć teokratyczne państwo i palili ludzi na stosach w ramach kodeksu karnego, który nawet nie był Prawem Mojżeszowym, bo nie mógł z definicji.

makabi napisał(a):
No, bo np takie cudzolostwo. Gdzie jest napisane, ze to zle dla spoleczenstwa? Jesli facet cudzolozy z prostytutka, a zona nie wie, co co w tym zlego dla spoleczenstwa. Albo zona, ktora daje "po cichu" listonoszowi, co w tym spolecznie zlego? Samo dobro, bo wieksza roznorodnosc genetyczna. W takiej miejscowosciach, gdzie jest chow wsobny i po kilkuset latach mieszania sie tych samych genow, rodza sie potworki, to cudzolostwo z przybyszem jest uzdrawiajace. Sorry za takie dywagacje, ale samo uzasadnianie moralnosci lub jej braku w oparciu o spoleczenstwo mnie nie przekonuje. Nie latwiej powiedziec "Bog jest absolutnym Panem", stanowiacym normy i wybierajacym lub odrzucajacym, kogo chce
Nie powinienem zniżać sie do takiego poziomu dyskusji, jaki proponujesz w tym miejscu, ale postaram sie pokazać Ci rzeczy, które moim zdaniem sa oczywiste. Cudzołóstwo niszczy rodziny, krzywdzi dzieci i stając się normą niszczy coraz więcej rodzin i krzywdzi coraz więcej dzieci. Przysięgi i śluby składane w czasie zawierania małżeństwa stają się nic nie warte, więc stają się same w sobie fikcją. To również degeneruje całe społeczności. "Różnorodność genetyczna" to jest rozbicie rodziny, która jest podstawą społeczeństwa, a która przestaje nią być coraz bardziej. Jakoś przez wiele wieków nie było problemów z "chowem wsobnym" - to są wyjątki w bardzo małych enklawach powiązanych rodzinnie.

Moralność zaczyna się od dwóch fundamentalnych przykazań, a cała reszta moralnych starndardów jest ich pochodną i jest uniwersalna. Kodeks karny jest po to, żeby stanowić ramy dla społeczeństwa i katalog kar nie musi być wykorzystywany. Tam, gdzie ludzie żyli zgodnie z moralnością uniwersalną dana przez Boga, kodeks karny Prawa nie musiał być wykorzystywany, a surowe kary były czynnikiem odstraszającym dla ludzi o twardych karkach, których moralność nie była w praktyce pochodną Tory. Jakoś nie widze zagrożenia marcjonizmem.

makabi napisał(a):
Jaki np pozytek spoleczny ma urodzenie dziecka przez zgwalcona 13 latke? Ona bedzie miala odpowiednia opinie a dziecko bedzie spolecznie pietnowane ("ohydny bekart, syn gwalciciela") Co z tego za korzysc spoleczna? Ale gdy powiemy, ze Bog ustanowil zycie, jako wartosc absolutna, to co innego.
Bóg ustanowił życie jako wartość absolutną. On jest dawcą życia i tylko On ma prawo je odebrać. I nie On jest winien niemoralności ludzi, którzy gwałcąc łamią Jego Prawo. Gdyby społeczeństwo przyjęło moralne standardy Prawa, to ona nie miałaby opinii, o jakiej piszesz i dziecko również. Napiętnowany byłby gwałciciel - i słusznie. Z punktu widzenia pożytku społecznego i dzisiejszego kodeksu karnego gwałciciel poszedłby do więzienia na długie lata, a ludzie mogliby zdecydować, czy zamordować poczęte dziecko, czy nie. Jeśli nie doszłoby do morderstwa, dziewczyna zostałaby z dzieckiem sama. Z punktu widzenia "barbarzyńskiego" Prawa Mojżeszowego życie dziecka zostałoby zachowane, a gwałciciel musiałby zapłacić odszkodowanie ojcu dziewczyny i ożenić się z nią i oczywiście łożyć na rodzinę [V Mojż. 22:28-29]. W starożytnym Izraelu w ogóle nie było więzień, za to były bardzo surowe kary o mocnym czynniku odstraszającym.

Punkty widzenia w tej sprawie są różne i ostateczne efekty również. W dzisiejszych warunkach Prawo nie działa już jako kodeks karny, ale z punktu widzenia społecznego w tym przypadku rozwiązanie w nim zawarte wydaje mi się lepsze niż współczesne. Choć nie są do sytuacje do końca porównywalne, bo inny jest dzisiaj stosunek do życia, do małżeństwa itd.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Pn maja 02, 2011 6:08 pm 
Offline

Dołączył(a): Wt maja 24, 2005 8:08 pm
Posty: 705
Smok Wawelski napisał(a):
Podobnie jak wiele innych czynów, cudzołóstwo szkodzi innym ludziom niż sam cudzołożnik, a na dłuższa metę - całemu społeczeństwu, degenerując je moralnie


Podobnie jak obcinanie rąk, palenie nierządnic w ogniu i bicie niewolników kaleczy moralnie całą społeczność. Nie mogło też ich wychować , jak to mówisz, na wrażliwych ludzi.

Cytuj:
To przecież Ty z kodeksu karnego zawartego w Torze zrobiłeś oręże do oskarżania Boga, że jest niemoralny.


Gdzie padło słowo Bóg? Zapomnij na chwilę o Bogu i zrezygnuj ze swoich uprzedzeń. Polem dyskusji jest prawo mojżeszowe i jego konstruktywna krytyka a nie "oskarżanie Boga".

Brak społecznej wrażliwości nie sprawia, że nagle katowanie drugiego człowieka przestaje być moralnie naganne. Chodzi więc o sumienie i zasady moralne, które nie zmieniają się podobnie jak prawo grawitacji. Możemy te prawa odkrywać i starać się zrozumieć lub zlekceważyć i żyć w nieświadomości ich istnienia,ale to nie zmieni fundamentu, że są.

Pamiętasz kiedy napisałem te słowa? Twierdzę, że prawo mojżeszowe zawierało złe zapisy i nie oceniam, że to wynikało z "krnąbrności" Hebrajczyków. Być może tak było, ale to nie może zmienić oceny moralnej tego kodeksu, bo obiektywne kryteria są niezależne od miejsca i czasu. Chodzi więc o nazywanie rzeczy po imieniu, bez ściemniania, co jasno określiłem w swoich wypowiedziach. Nie chodzi nawet o atakowanie boskiej perspektywy dla nas nieosiągalnej, ale o trzeźwą ocenę zapisów prawnych z punktu widzenia uniwersalnych zasad moralnych którą dla nas są dostępne - w co sam wierzysz, gdy mówisz że sumienie jest darem Boga dla człowieka. Patrząc przez obiektyw zasad moralnych prawo mojżeszowe zezwalało na złe rzeczy.

Cytuj:
Z samym Craigiem nie muszę się zgadzać. Nie jesteśmy w stanie wejść w skórę ludzi sprzed 3000 lat i oceniać ich wrażliwość na podstawie naszej. To byłby absurd. Wojna była dla nich czymś normalnym w przeciwieństwie do nas.


Tak samo napisał Craig tylko nie miałeś okazji przeczytać jego artykułu w całości, zaraz w następnym akapicie

".. ale znowu myślimy o tym ze schrystianizowanego, zachodniego punktu widzenia. Dla ludzi ze starożytnego świata życie już było brutalne. Przemoc i wojny były życiowym faktem dla ludzi żyjących na starożytnym Bliskim Wschodzie. "

całość http://www.reasonablefaith.org/site/New ... le&id=5767


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Pn maja 02, 2011 6:22 pm 
Offline

Dołączył(a): Wt maja 24, 2005 8:08 pm
Posty: 705
Smok Wawelski napisał(a):
Z punktu widzenia "barbarzyńskiego" Prawa Mojżeszowego życie dziecka zostałoby zachowane, a gwałciciel musiałby zapłacić odszkodowanie ojcu dziewczyny i ożenić się z nią i oczywiście łożyć na rodzinę [V Mojż. 22:28-29]. () z punktu widzenia społecznego w tym przypadku rozwiązanie w nim zawarte wydaje mi się lepsze niż współczesne. Choć nie są do sytuacje do końca porównywalne, bo inny jest dzisiaj stosunek do życia, do małżeństwa itd.

Są zupełnie nieporównywalne. Dzisiaj ojciec płaci na swoje nieślubne dziecko alimenty, ale zmuszanie samotnej matki do małżeństwa z nim - wbrew niej samej - byłoby nieuzasadnioną przemocą w imię zasad "świętości małżeństwa".


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Pn maja 02, 2011 8:22 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8490
Lokalizacja: Kraków
Szukający Sceptyk napisał(a):
Smok Wawelski napisał(a):
Podobnie jak wiele innych czynów, cudzołóstwo szkodzi innym ludziom niż sam cudzołożnik, a na dłuższa metę - całemu społeczeństwu, degenerując je moralnie
Podobnie jak obcinanie rąk, palenie nierządnic w ogniu i bicie niewolników kaleczy moralnie całą społeczność. Nie mogło też ich wychować, jak to mówisz, na wrażliwych ludzi.
Znowu mylisz coś, co jest elementem kodeksu karnego w pewnym systemie z postawą moralną wynikającą z nauczania Tory. Już rozmawialiśmy o tym, że człowiek postępujący według moralnych standardów Tory nie bił niewolników [Ef. 6:9]. Nie masz żadnych dowodów na to, że kary przewidziane w Prawie Mojżeszowym kaleczyły moralnie całą społeczność. Cudzołóstwo owszem i to możemy zaobserwować. Niektóre rodzaje kar mają działać odstraszająco, a nie widziałem jeszcze takiej intencji jakiegokolwiek kodeksu karnego, która zakładałaby wychowywanie kogokolwiek na wrażliwego człowieka. Kodeks karny nie służy takim celom z definicji.

SzS napisał(a):
Cytuj:
To przecież Ty z kodeksu karnego zawartego w Torze zrobiłeś oręże do oskarżania Boga, że jest niemoralny.
Gdzie padło słowo Bóg? Zapomnij na chwilę o Bogu i zrezygnuj ze swoich uprzedzeń. Polem dyskusji jest prawo mojżeszowe i jego konstruktywna krytyka a nie "oskarżanie Boga".
Słowo "Bóg" pada choćby w cytatach, na które się powołujesz. Prawo Mojżeszowe jest dane przez Boga i przekazane przez Mojżesza. Zatem krytyka prawa jest krytyką Prawodawcy. Konstruktywna krytyka czegoś, czego nie możemy do końca pojąć, ponieważ nie jesteśmy w stanie przyjąć w pełni perspektywy Prawodawcy, przypomina konstruktywną krytykę Garncarza przez garnek. Co zresztą Garncarz przewidział [Iz. 29:16].

SzS napisał(a):
Brak społecznej wrażliwości nie sprawia, że nagle katowanie drugiego człowieka przestaje być moralnie naganne. Chodzi więc o sumienie i zasady moralne, które nie zmieniają się podobnie jak prawo grawitacji. Możemy te prawa odkrywać i starać się zrozumieć lub zlekceważyć i żyć w nieświadomości ich istnienia,ale to nie zmieni fundamentu, że są.
A Ty znowu swoje. Katowanie drugiego człowieka jest moralnie naganne, ponieważ jest sprzeczne z moralnym standardem Prawa danego przez Boga. Kary przewidziane w kodeksie karnym nie sa nauczaniem moralności tylko kodeksem karnym. Człowiek stojący na fundamencie moralnego nauczania Tory nie katuje drugiego człowieka. Moralna naganność takiego czynu jest określona w nauczaniu Tory w jej warstwie moralnej. Kara za taki czyn jest określona w kodeksie karnym zawartym w Torze. Nie mylić jednego z drugim.

SzS napisał(a):
Pamiętasz kiedy napisałem te słowa? Twierdzę, że prawo mojżeszowe zawierało złe zapisy i nie oceniam, że to wynikało z "krnąbrności" Hebrajczyków. Być może tak było, ale to nie może zmienić oceny moralnej tego kodeksu, bo obiektywne kryteria są niezależne od miejsca i czasu. Chodzi więc o nazywanie rzeczy po imieniu, bez ściemniania, co jasno określiłem w swoich wypowiedziach. Nie chodzi nawet o atakowanie boskiej perspektywy dla nas nieosiągalnej, ale o trzeźwą ocenę zapisów prawnych z punktu widzenia uniwersalnych zasad moralnych którą dla nas są dostępne - w co sam wierzysz, gdy mówisz że sumienie jest darem Boga dla człowieka. Patrząc przez obiektyw zasad moralnych prawo mojżeszowe zezwalało na złe rzeczy.
Spróbuj wreszcie zobaczyć, że "złe rzeczy" i "dobre rzeczy" nie są w Prawie Mojżeszowym definiowane samą karą przewidzianą w kodeksie karnym, tylko przykazaniami wyznaczającymi standardy moralne. Nasza ocena moralna kodeksu karnego w Prawie Mojżeszowym byłaby możliwa tylko wtedy, gdyby ten kodeks został stworzony przez ludzi takich jak my, bo wtedy bylibyśmy w stanie pojąć wszystkie intencje przyświecające prawodawcy. Ale nie jesteśmy. Dlatego najwyżej możemy powiedzieć, że pewne zapisy nam się nie podobają albo że nie pojmujemy, dlaczego one są takie, a nie inne. To wszystko, co możemy uczciwie i bez uprzedzeń powiedzieć na ten temat. Po prostu nie mamy kompetencji do oceny moralnej decyzji podjętych przez Boga.

"Zezwalanie na złe rzeczy" można zarzucić każdemu kodeksowi karnemu stworzonemu przez człowieka, którego decyzje jesteśmy w stanie pojąć. Każda kara może być określana jako moralne zło i można próbować dowodzić, że prawodawca krzywdzi przestępcę. Ograniczanie człowiekowi wolności jest złem. Odbieranie mu wolności jest jeszcze większym złem. Podobnie jak zmuszanie go do robót publicznych, wymuszanie na nim zapłacenia grzywny i w ogóle zmuszanie go do czegokolwiek. A ponieważ z określonego punktu widzenia każda kara może być postrzegana jako wyrządzanie krzywdy (przeciez człowiek cierpi), to kodeks karny sam w sobie jest moralnie zły. Każdy. Tylko, że w ten sposób dochodzimy do absurdu. Choć być może humaniści posuną się do tego, żeby przestępcom nie czynić żadnej krzywdy, a kodeks karny przestanie istnieć. Ciekawe, jak będzie wtedy wyglądał świat.

SzS napisał(a):
Są zupełnie nieporównywalne. Dzisiaj ojciec płaci na swoje nieślubne dziecko alimenty, ale zmuszanie samotnej matki do małżeństwa z nim - wbrew niej samej - byłoby nieuzasadnioną przemocą w imię zasad "świętości małżeństwa"
Po pierwsze, nie istnieje w Prawie Mojżeszowym instytucja zmuszania do małżeństwa, o ile wiem. W starożytnym Izraelu zgwałcona dziewczyna również mogłaby odmówić. Po drugie, dzisiaj są potężne problemy ze skłonieniem wielu ojców do płacenia alimentów, albo są one zbyt małe. Po trzecie, mówimy o gwałcie, a nie o zwykłym przypadku nieślubnego dziecka. Nie wiem, jak jest w polskim prawodawstwie, ale łatwo sobie wyobrazić sytuację, w której gwałciciel nie płaci, za to dłużej siedzi w więzieniu. Nie wiem też, czy alimenty w przypadkach gwałtu są zasądzane "z automatu".


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Wt maja 03, 2011 9:08 pm 
Offline

Dołączył(a): Wt maja 24, 2005 8:08 pm
Posty: 705
Postscriptum.

Jeśli ktokolwiek będzie miał podobne trudności do moich i przypadkiem trafi w to miejsce, radzę posłuchać Paula Copana: https://www.youtube.com/watch?v=1C3q3Zr_R8E

_________________
Dlaczego zbiorowisko atomów miałoby mieć zdolność myślenia? Nikt zdaje się nie mieć na to żadnej odpowiedzi. Sedno w tym, że nie ma naukowej odpowiedzi. Michael Ruse
Dałem się zwieść każdej fałszywej odpowiedzi, każdą z nich gruntownie zbadałem, by odkryć zawarty w niej fałsz. C.S.Lewis


Ostatnio edytowano Cz paź 17, 2013 11:39 am przez Szukający Sceptyk, łącznie edytowano 2 razy

Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Wt maja 03, 2011 9:31 pm 
Offline

Dołączył(a): Śr mar 31, 2010 10:03 am
Posty: 268
SW
Cytuj:
Katowanie drugiego człowieka jest moralnie naganne, ponieważ jest sprzeczne z moralnym standardem Prawa...


No dobrze. A co w takim ukladzie z pieklem i wiecznymi mekami? Czy Bog twoim zdaniem nie trzyma moralnych standardow Prawa, ktore sam nadal?


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Wt maja 03, 2011 9:34 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8490
Lokalizacja: Kraków
Szukający Sceptyk napisał(a):
Smok Wawelski napisał(a):
Katowanie drugiego człowieka jest moralnie naganne, ponieważ jest sprzeczne z moralnym standardem Prawa...
Lecz było zgodne z kodeksem karnym Prawa. A po drugie, mówisz o ewangelicznej interpretacji Prawa, same zapisy z Tory świadczą o tym, że ich autorzy nie kumali chrześcijańskich standardów moralnych np. potrzeby szacunku ludzi wobec siebie nawzajem.
Kodeks karny nie wyznacza standardów moralnych, bo nie temu służy. Dwie różne rzeczy, których nie należy mylić. Interpretacja Prawa podana przez Pawła wynika po prostu z jego prawidłowego zastosowania w kontekście dwóch fundamentalnych przykazań zapisanych w Torze, na które zresztą powoływał się Jezus w swoim nauczaniu. Byli ludzie "kumający" standardy moralne zapisane w Torze, które są fundamentem chrześcijańskich. Biblia nazywa ich sprawiedliwymi, szukającymi Pana itd.

Spekulacje o publicznych pokazach nie wnoszą nic do dyskusji, a poza tym żadnych pokazów nikt nie robił, obcinania palców nie ma w Prawie, o ile pamiętam, a obcięcie dłoni było karą odtraszającą i w praktyce trudno było na nią "zasłużyć". Dzisiejsze pozbawienie wolności również jest efektem "okalecznia" społeczeństwa, bo przecież przestępca cierpi. Jeśli chodzi o surowość i nieuchronność kary, to jest ona bardziej skuteczna niż wyroki, z których przestępcy się śmieją, a z więzień wychodzą gorsi, nie lepsi.

SzS napisał(a):
Przemoc wobec niewolników nie stanowiła kary, lecz była narzędziem zmuszania niewolników do posłuszeństwa. Taka intencja przyświecała prawodawcy. Po prostu
Nie. Intencją Prawodawcy nie była przemoc wobec drugiego człowieka, ponieważ dwa podstawowe przykazania i pochodne wykluczały coś takiego. Te przykazania wyznaczają standard moralny. Niewolnik został stworzony na obraz i podobieństwo Boga. Prawidłowo interpretowana Tora mówi, żeby zaniechać groźby wobec drugiego człowieka. Kodeks karny służył do trzymania w ryzach tych ludzi, którzy nie chcieli podporządkowac się standardom moralnym. Jeśli twierdzisz, że jakikolwiek rodzaj kary był zachętą to zachowań sprzecznych ze standardami moralnymi wyznaczanymi przez Torę, to po prostu mylisz kategorie. Intencją żadnego prawodawcy nie jest zachęta do czynienia zła - nawet jeśli kary są zróżnicowane, to nikt przytomny nie twierdzi, że niskie wyroki są jawnym i świadomym zaproszeniem do poważnych przestępstw. Co więcej, nigdy nie przyszłoby mi do głowy stwierdzenie, że ponieważ nie ma w polskim kodeksie karnym kar za cudzołóstwo, to polskiemu prawodawcy przyświeca idea zachęcania obywateli do cudzołóstwa.


Ostatnio edytowano Śr maja 04, 2011 8:41 am przez Smok Wawelski, łącznie edytowano 4 razy

Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Wt maja 03, 2011 9:38 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8490
Lokalizacja: Kraków
makabi napisał(a):
SW
Cytuj:
Katowanie drugiego człowieka jest moralnie naganne, ponieważ jest sprzeczne z moralnym standardem Prawa...
No dobrze. A co w takim ukladzie z pieklem i wiecznymi mekami? Czy Bog twoim zdaniem nie trzyma moralnych standardow Prawa, ktore sam nadal?
Nadal nie rozumiesz różnicy między moralnym postępowaniem a wykonaniem sprawiedliwego wyroku? W takim razie musisz stwierdzić, że każdy sprawiedliwy wyrok na podstawie każdego prawa jest niemoralny, ponieważ przynosi cierpienie przestępcy.


Ostatnio edytowano Wt maja 03, 2011 9:55 pm przez Smok Wawelski, łącznie edytowano 1 raz

Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Wt maja 03, 2011 9:55 pm 
Offline

Dołączył(a): Śr mar 31, 2010 10:03 am
Posty: 268
SW

Cytuj:
W takim razie musisz stwierdzić, że każdy wyrok na podstawie każdego prawa jest niemoralny,


Nie absolutnie nie mam z tym problemow. Pozostaje tylko pytanie, jak takiemu ateiscie czy adwentyscie wytlumaczyc, dlaczego "meka wieczna" jest wspolmierna do czynu, ktory popelnil?
Z ich punktu widzenia jest niewspolmierna, dlatego no adwentysci postuluja gradacje dlugosci kar a potem anihilacje.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Wt maja 03, 2011 10:01 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8490
Lokalizacja: Kraków
makabi napisał(a):
Pozostaje tylko pytanie, jak takiemu ateiscie czy adwentyscie wytlumaczyc, dlaczego "meka wieczna" jest wspolmierna do czynu, ktory popelnil? Z ich punktu widzenia jest niewspolmierna, dlatego no adwentysci postuluja gradacje dlugosci kar a potem anihilacje.
Ten temat był omawiany w innych wątkach. Współmierność lub niewspółmierność orzeka sąd, a nie przestępca. I oczywiście każdy przestępca twierdzi, że został skazany za niewinność, a kara jest oczywiście niewspółmierna do czynu. Przestępca nie ma pojęcia na temat szkodliwości swego czynu, ponieważ nie ma miary absolutnej sprawiedliwości. Może jedynie jakoś z grubsza porównywać siebie z innymi, ale to i tak nie pozwala mu na sprawiedliwy i doskonale obiektywny osąd.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Wt maja 10, 2011 8:16 pm 
Offline

Dołączył(a): Pt lut 18, 2011 1:43 am
Posty: 13
Cytuj:
Nie ma to wiele wspólnego z mistyką religijną czy ezoteryczną, doświadczenia człowieka podlegały u Nietzschego racjonalnemu osądowi, a nie subiektywnemu zawierzeniu.



Przepraszam za tak długą nieobecność. Widzę, że wątek się rozwinął. Być może rzeczywiście przesadziłem sytuując dzieła Nietzschego na półce z pozycjami Bławatskiej... Zasadniczo jednak chodzi mi o to że wiele filozofii i wielkich prawd tworzonych przez różne osoby na przestrzeni wieków charakteryzują się pewnym podobieństwem - większym lub mniejszym odstępstwem od prawd biblijnych i tym, że tak na prawdę prowadzą do nikąd. Co do cytatu to zastanawiam się jak można racjonalnie osądzać a nie subiektywnie zawierzać jeśli się nie uznaje obiektywnej prawdy? Nie chcę się sprzeczać gdyż znawcą filozofii Nietzschego nie jestem co z resztą sam zauważyłeś :) Czytałem trochę jego dzieł i uważam zagłębianie się w tę filozofię za stratę czasu. (oczywiście warto poznać zarys wszelkich myśli filozoficznych, aby dojść do przekonania, że nie są w stanie dać sensownej odpowiedzi na nurtujące ludzkość pytania) Co do przeżyć ekstatycznych i mistycznych to kwalifikuję je na równi z objawieniami wielkich myśli. Wszystko to ma trochę inną otoczkę ale prowadzi zawsze do tego samego - zabrnięcia w ślepy zaułek i dojście do sprzeczności czemu dodatkowo z reguły towarzyszy odstępstwo od biblijnego Boga - Stwórcy. Dobrze tę myśl oddają cytaty:

1 Kor. 3:19-20
19. Albowiem mądrość tego świata jest u Boga głupstwem. Napisano bowiem: On chwyta mądrych w ich własnej chytrości;
20. I znowu: Pan zna myśli mędrców, że są marne.

Izaj. 44:25
25. Który unicestwiam znaki kuglarzy, a z wróżbitów czynię głupców, odprawiam mędrców z niczym, a ich mądrość zamieniam w głupstwo.


Uważam, że nawet to co rozumiemy jako wena twórcza może być spowodowane duchowym oddziaływaniem zewnętrznym (dla ścisłości nie mam na myśli szeroko rozumianego opętania). Jeśli chodzi o koncepcje wiecznego powrotu to sam widzisz... nic nowego :) szatan posługuje się tymi samymi kłamstwami na przestrzeni wieków :) Zarzuciłeś mi wcześniej:

Cytuj:
Każdy członek sekty rozumuje podobnie, że wszyscy którzy nie zgadzają się z jego guru są opętani przez diabły. Jesteś zaślepiony swym fanatyzmem, dopatrywaniem się wszędzie demonicznego zniewolenia. Jeśli odmienne przeżycia religijne i wierzenia są dowodem psychicznej choroby to jesteś także chory w opinii lwiej części ludzkości.


Nie uważam, że wszyscy, którzy nie zgadzają się z tym co mówi biblia od razu są jak to napisałeś opętani przez diabły. Nie jestem żadnym fanatykiem. Uważam, że kiedy szatan coś daje to zawsze chce od nas czegoś w zamian. Zastanów się chwilę nad terminem choroba psychiczna a może dojdziesz do wniosku czym ona jest. Nawet środowiska naukowe postulują o wyeliminowanie tego terminu, nie mówiąc już o bzdurnych teoriach psychologii, która to nauka nie zasługuje nawet na miano nauki. Na początek podsyłam artykuł:

http://www.uzdrowionaschizofrenia.pl/in ... &Itemid=55

Nie muszę wnikliwie badać zawartości krowiego łajna żeby wiedzieć, że śmierdzi :) tak też jest z filozofią Nietzschego.

Zarzucasz cały czas wierzącym ludziom na forum, że nie potrafią myśleć racjonalnie... Ale co daje prawo do twierdzenia o racjonalności czegoś? Czy nie jest to subiektywna ocena? Zakładając istnienie świata duchowego to czy kiedy go odrzucamy i przyjmujemy jedynie świat materialny i badamy go to czy nasze wnioski nie będą błędne?

Wracając jednak do tematu to nie mam za bardzo czasu na przepisywanie książek traktujących o historii Izraela i obronie unikatowości Judaizmu i Biblii. Jest tego dość sporo. Być może wątek ten spowoduję, że zmienię trochę treść referatu. Nie wycofuję się jednak z poglądu, że Nietzsche mógł pozostawać pod wpływem demona. Dla sprostowania Twojej wypowiedzi Sceptyku - to nie koniecznie musiał być jakiś demon Zaratusztry... poważnie zastanawiam się nad sensem nadawania demonom imion. Szatan działa wg swojego projektu, osobiście nie wierzę w przypadki i zbiegi okoliczności. Moja teoria o działaniu w życiu Nietzschego demona czy przewodnika duchowego, czy nawet dostarczyciela olśnień podszywającego się pod Zaratusztrę zgadzałaby się nawet z jego ideą wiecznego powrotu :D... ale to już było :D

Czy mogę zadać Ci takie pytanie na marginesie? Czy uważasz, że istnieje obiektywna prawda? Co z grubsza odrzucasz a co przyjmujesz w ramach swojego sceptycyzmu? Pytam z ciekawości.

Pozdrawiam


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 84 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 1


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
POWERED_BY
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL