www.ulicaprosta.net

Forum przy Ulicy Prostej
Teraz jest Śr paź 28, 2020 3:59 am

Strefa czasowa: UTC + 1




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 35 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3
Autor Wiadomość
PostNapisane: N lut 13, 2011 6:16 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N kwi 16, 2006 5:21 pm
Posty: 599
Smok Wawelski napisał(a):
Przeczytaj list Atanazego. I weź łaskawie pod uwagę, że on dysponował takimi materiałami źródłowymi, jakimi my nie dysponujemy.

Ja czytam tam coś takiego: "...które księgi przyjęliśmy przez tradycję jako kanoniczne, o których wierzymy, iż pochodzą od Boga..." tak pisze Atanazy, nie czytam tam o żadnych źródłach, ale może coś przeoczyłem wiec podaj w którym miejscu pisze o tym

Smok Wawelski napisał(a):
A co do Twoich poglądów, to trudno się momentami zorientować, w którym miejscu jesteś za czym, a w którym miejscu przeciw czemuś.

Zrozumieć można jeśli się próbuje, a nie generalizuje, czyli szuka gdzie by tutaj przypiąć łatkę, no i czytanie bez założeń też pomaga. :wink: taka moja kolejna złośliwość :mrgreen:

_________________
... wiara, która jest czynna ... Gal. 5:6
Obrazek
"Nie dajcie złapać się w dogmat, którym jest życie koncepcjami myślenia innych ludzi"


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: N lut 13, 2011 8:22 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8490
Lokalizacja: Kraków
Quster napisał(a):
Smok Wawelski napisał(a):
Przeczytaj list Atanazego. I weź łaskawie pod uwagę, że on dysponował takimi materiałami źródłowymi, jakimi my nie dysponujemy.
Ja czytam tam coś takiego: "...które księgi przyjęliśmy przez tradycję jako kanoniczne, o których wierzymy, iż pochodzą od Boga..." tak pisze Atanazy, nie czytam tam o żadnych źródłach, ale może coś przeoczyłem wiec podaj w którym miejscu pisze o tym
Tradycja to były właśnie źródła dla Atanazego. Dlatego pisze o Ojcach. Atanazy miał dostęp do takich materiałów źródłowych, jakimi my nie dysponujemy. Na przykład do wcześniejszych spisów ksiąg kanonicznych, które się nie zachowały - tak rozumiem jego stwierdzenie, że zbadał wszystko dokładnie tak jak Łukasz przed napisaniem Ewangelii i Dziejów.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Wt lut 15, 2011 11:50 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N kwi 16, 2006 5:21 pm
Posty: 599
Smok Wawelski napisał(a):
Tradycja to były właśnie źródła dla Atanazego. Dlatego pisze o Ojcach. Atanazy miał dostęp do takich materiałów źródłowych, jakimi my nie dysponujemy. Na przykład do wcześniejszych spisów ksiąg kanonicznych, które się nie zachowały - tak rozumiem jego stwierdzenie, że zbadał wszystko dokładnie tak jak Łukasz przed napisaniem Ewangelii i Dziejów.

Tradycja, źródła Anatazego, to są tylko domniemania, rozumiem i zgadzam się że tak może być, ale tak argumentując nic pewnego powiedzieć się nie da. Ty odbierasz tak jego stwierdzenie, czyli zakładasz, że tak było, ale to założenie nie jest niczym poparte, jak tylko wiarą w te, że tak (może) było. W dyskusji jednak tego typu stwierdzenia, nie negują przeciwnego zdania. Atanazy działał dosyć późno więc i jego pogląd mógł być nie tyle odzwierciedleniem tradycji, a pewnym poglądom popularnym w jego czasach.

Jeśli natomiast chodzi o dokumenty, to najstarszy spis ksiąg to Kanon Muratoriego jednak w nim pominięto niektóre księgi, takie jak: List do Hebrajczyków, List Jakuba, dwa Listy Piotra i Trzeci List Jana; uwzględniono natomiast niekanoniczny apokryf Apokalipsę św. Piotra. czyli sprawa nie jest tak jednoznaczna jakby ktoś chciał

Już nie wchodzę w temat, różnych "tekstów krytycznych".

_________________
... wiara, która jest czynna ... Gal. 5:6
Obrazek
"Nie dajcie złapać się w dogmat, którym jest życie koncepcjami myślenia innych ludzi"


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Śr lut 16, 2011 9:51 am 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8490
Lokalizacja: Kraków
Quster napisał(a):
Smok Wawelski napisał(a):
Tradycja to były właśnie źródła dla Atanazego. Dlatego pisze o Ojcach. Atanazy miał dostęp do takich materiałów źródłowych, jakimi my nie dysponujemy. Na przykład do wcześniejszych spisów ksiąg kanonicznych, które się nie zachowały - tak rozumiem jego stwierdzenie, że zbadał wszystko dokładnie tak jak Łukasz przed napisaniem Ewangelii i Dziejów.
Tradycja, źródła Anatazego, to są tylko domniemania, rozumiem i zgadzam się że tak może być, ale tak argumentując nic pewnego powiedzieć się nie da. Ty odbierasz tak jego stwierdzenie, czyli zakładasz, że tak było, ale to założenie nie jest niczym poparte, jak tylko wiarą w te, że tak (może) było. W dyskusji jednak tego typu stwierdzenia, nie negują przeciwnego zdania. Atanazy działał dosyć późno więc i jego pogląd mógł być nie tyle odzwierciedleniem tradycji, a pewnym poglądom popularnym w jego czasach.
Atanazy znosił srogie prześladowania z rąk antytrynitarzy, bo nie chciał wyrzec się prawdy, którą głosił na podstawie Biblii. Nie ma powodu, żeby mu nie wierzyć, bo nie miał powodu kłamać. W dodatku byli świadkowie, którzy go do napisania tej listy ksiąg sami namawiali. Jeśli napisał, że wszystko sprawdził, to jego pogląd nie był "poglądem popularnym w jego czasach", tylko najwyraźniej wszystko sprawdził. Zarzucasz mu kłamstwo, podczas gdy nawet nie miał motywu, żeby skłamać.

Quster napisał(a):
Jeśli natomiast chodzi o dokumenty, to najstarszy spis ksiąg to Kanon Muratoriego jednak w nim pominięto niektóre księgi, takie jak: List do Hebrajczyków, List Jakuba, dwa Listy Piotra i Trzeci List Jana; uwzględniono natomiast niekanoniczny apokryf Apokalipsę św. Piotra. czyli sprawa nie jest tak jednoznaczna jakby ktoś chciał
List Atanazego jest dokumentem podobnym do kanonu Muratoriego. Tylko kanon Muratoriego nie był obwarowany tak mocnymi stwierdzeniami co do zbadania stanu rzeczy, o ile wiem. Żaden z wymieninych przez Ciebie listów nie zawiera doktryny fundamentalnej, która nie byłaby zapisana w pozostałych księgach kanonicznych, uznanych przez Kościół już pod koniec II wieku. Proces uznawania kanonu omawialiśmy już tak szeroko w tym wątku, że nie mam zamiaru robić "kolejnej rundki". Sprawa jest jednoznacza w tym sensie, że kanon był uznany przez Kościół zanim synod Kartagiński wydał dekret na ten temat. Biorąc pod uwagę list Atanazego, można przyjąć, że co najmniej na 25 lat wcześniej, a biorąc pod uwagę jego [Atanazego] badania, można tę granicę przesunąć jeszcze wcześniej. Czyli żaden synod nie byl potrzebny do ustanowienia kanonu NT, bo Kościół Powszechny uznał go wcześniej. Podobnie jak żaden synod nie był potrzebny do ustalenia kanonu ST. I to by było "na tyle".

P.S.
Polecam jeszcze jedną ciekawą stronkę zawierającą informacje na temat doktryn wczesnego kościoła. Tutaj o kanonie NT:

http://onefold.wordpress.com/?s=canon


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Pt mar 04, 2011 5:52 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N kwi 16, 2006 5:21 pm
Posty: 599
Smok Wawelski napisał(a):
Atanazy znosił srogie prześladowania z rąk antytrynitarzy, bo nie chciał wyrzec się prawdy, którą głosił na podstawie Biblii. Nie ma powodu, żeby mu nie wierzyć, bo nie miał powodu kłamać. W dodatku byli świadkowie, którzy go do napisania tej listy ksiąg sami namawiali. Jeśli napisał, że wszystko sprawdził, to jego pogląd nie był "poglądem popularnym w jego czasach", tylko najwyraźniej wszystko sprawdził. Zarzucasz mu kłamstwo, podczas gdy nawet nie miał motywu, żeby skłamać.

Tutaj to już przesadziłeś, a twoje insynuacje są zwykłą bzdurą. Sugerujesz mi twierdzenie, że Atanazy kłamał ? Weź się zastanów co ty piszesz. Przeczytaj jeszcze raz o co ja pytałem odnośnie Atanazego, bo rzucasz nieprawdą.

Zrozum więc wreszcie, że mi nie chodzi o obronę tezy, że to synod ustanowił kanon. Bo notorycznie w tym duch komentujesz moje posty. Kanon Muratoriego jest dokumentem źródłowym, czy chcesz czy nie i możesz to sobie różnie interpretować. Atanazy żył w okresie III wieku, zmarł pod koniec.

Alfred Palla pisze, co sam cytowałeś:

Cytuj:
"Proces formowania się kanonu miał kilka faz, z których najbardziej widoczna jest dopiero ostatnia i najpóźniejsza - zatwierdzenie go przez sobór w IV wieku. Potrzeba sformułowania go pojawiła się wcześniej i wynikała z wyzwań, przed jakimi stanął wczesny Kościół. Należały do nich pisma, których autorzy podszywali się pod apostołów, naśladując styl i formę Ewangelii czy Apokalipsy. Z tego powodu niektóre z pism musiały czekać wiele lat na włączenie ich do kanonu, dopóki nie upewniono się, co do ich autorstwa i natchnienia, sądząc po owocach, jakie wydawały w życiu wierzących i Kościoła.

Jakie kryteria determinowały, które księgi weszły w kanon Nowego Testamentu? Po pierwsze, autorem musiał być apostoł lub jego uczeń. Po drugie, ich treść musiała opierać się na sprawozdaniu naocznych świadków. Po trzecie, nie mogły być sprzeczne ze Starym Testamentem. Po czwarte, musiały zgadzać się z naukami Jezusa i apostołów. Po piąte, musiały wydawać dobre owoce w życiu wierzących i Kościoła. Po szóste, musiały mieć szeroką akceptację ze strony Kościołów chrześcijańskich na całym świecie.

Intrygującym fenomenem jest to, że większość ksiąg, które tworzą kanon Nowego Testamentu, już w pierwszych dwóch wiekach cieszyła się jednomyślną akceptacją wśród zróżnicowanych Kościołów (zborów) rozsianych od Wielkiej Brytanii po Mezopotamię i od Egiptu po Macedonię.

Kanon Pisma Świętego nie był więc efektem decyzji jakiegoś człowieka czy Kościoła, lecz autorytetu, jaki niektóre pisma wyrobiły sobie w ciągu wieków. Synod rabinów w Jamni w I wieku n.e. w sprawie kanonu starotestamentowego, tak jak sobory chrześcijańskie w Laodycei (363 r.) i Kartaginie (397 r.) w sprawie kanonu nowotestamentowego, nie obdarzyły ksiąg biblijnych autorytetem, a tylko oficjalnie uznały autorytet, jaki one już posiadały"

http://www.slowoizycie.pl/01-2/biblia.htm


Ja z tym tekstem zgadzam się w zupełności, i w takim sensie uważam, że ten kanon formował się do IV wieku.

napisano:

Cytuj:
Kanon to sprawa wtórna wobec natchnienia - kanon to lista dokumentów, co do których twierdzi się, że zostały natchnione przez Boga. Bóg natchnął te dokumenty przy ich powstaniu i były natchnione zanim ktokolwiek pomyślał o jakimś kanonie.

I to jest dobry komentarz, bo kanon ustalano do IV wieku, ale natchnienie ksiąg to już sprawa Boga od początku powstania danej księgi. Jednak jak wspominał Palla jakimiś kryteriami się kierowano, aby określić co jest natchnione.

_________________
... wiara, która jest czynna ... Gal. 5:6
Obrazek
"Nie dajcie złapać się w dogmat, którym jest życie koncepcjami myślenia innych ludzi"


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 35 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3

Strefa czasowa: UTC + 1


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 2 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
cron
POWERED_BY
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL