www.ulicaprosta.net

Forum przy Ulicy Prostej
Teraz jest Śr paź 28, 2020 3:22 am

Strefa czasowa: UTC + 1




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 35 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3  Następna strona
Autor Wiadomość
PostNapisane: Śr sty 12, 2011 1:17 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8490
Lokalizacja: Kraków
makabi napisał(a):
Cytuj:
Klemens Rzymski najwyraźniej przyjmował te księgi

Smoku, Klemens cytował tez księgi deuterokanoniczne. Ireneusz cytowal Ewangelie Tomasza i inne.
Kanonicznosc dodatkowych 7 ksiag zatwierdzily synody czwartego wieku. To, o czym napisales swiadczy tylko, ze znali te ksiegi. Natomiast, jesli to dowod na ich kanonicznosc to trzeba dorzucic jeszcze kilka do kanonu protestanckiego.

Klemens nie cytował ksiąg deuterokanonicznych. Cytaty mogą być równie dobrze parafrazami fragmentów ksiąg kanonicznych. Dokładne omówienie tego tematu jest tutaj:

http://www.christianthinktank.com/dumbdad4.html

Kanoniczność ksiąg jest efektem procesu przebiegającego w kilku fazach, z których Ty mówisz tylko o tej końcowej, która była jedynie zatwierdzeniem istniejących już faktów. W dodatku jak widzę postanowiłeś zignorować podstawową rzecz: proces ten nie był precedensem - w taki sam sposób doszło do uznania kanoniczności Pism ST i Kościół o tym wiedział. Materiały na ten temat już podawałem. Ireneusz nie cytował Ewangelii Tomasza jako Pism, natomiast jego stosunek do apokryfów NT był jasny i specjaliści określają go następująco:

"Aspects of the problem [of pseudox] were recognized already in the late second century. Irenaeus rails against the Marcosians for 'introducing an innumerable number of apocrypha and of counterfeit writings which they themselves created to amaze the foolish who do not understand the true writings' (Adv. Haer. 1.20.1). Perhaps around the same time, or not too much later, the author of the Muratorian canon rejects compositions associated with various heterodox groups including 'those who composed a new book of Psalms for Marcion'... But the principle of opposition to unacceptable heterodox writings is quite plain, and is continued even more explicitly in later authors." [Tracing the Threads: Studies in the Vitality of Jewish Pseudepigrapha, John C. Reeves (ed.), Scholars Press: 1994.]

"This absence of any unmistakable traces of a New Testament Apocrypha in the Apostolic Fathers is the more remarkable, because the references to pre-Christian apocryphal writings are not infrequent." [The Use of the Old and New Testaments in Clement of Rome. Donald A. Hagner, Brill:1973.]

Niestety, upierasz się przy czymś, co po prostu jest nieprawdą. "Zatwierdzenie kanoniczności" było jedynie stwierdzeniem faktu istniejącego już od pewnego czasu i będącego wynikiem procesu zachodzącego w całym Kościele Powszechnym od ponad 300 lat, a nie wynikiem prac jakiegokolwiek synodu, soboru lub decyzji papieża. Oczywiście, że Klemens znał wymienione księgi. I były na tyle ważne, że je cytował razem z innymi księgami NT. Ojcowie apostolscy na początku II wieku unikali cytowania apokryfów NT, natomiast jeśli cytowali pseudoepigrafy (z księgami "deuterokanonicznymi" włącznie) to nie nazywali ich Pismami.

Jeśli chodzi o Ireneusza i Ewangelię Tomasza, to Ireneusz cytuje ją jako przykład "fałszywych i nikczemnych historii związanych z naszym Panem":

"Besides the above [misrepresentations], they adduce an unspeakable number of apocryphal and spurious writings, which they themselves have forged, to bewilder the minds of foolish men, and of such as are ignorant of the Scriptures of truth. Among other things, they bring forward that false and wicked story which relates that our Lord, when He was a boy learning His letters, on the teacher saying to Him, as is usual, “Pronounce Alpha,” replied [as He was bid], “Alpha.” But when, again, the teacher bade Him say, “Beta,” the Lord replied, “Do thou first tell me what Alpha is, and then I will tell thee what Beta is.” This they expound as meaning that He alone knew the Unknown, which He revealed under its type Alpha" [pogrubiłem fragment z "Ewangelii Tomasza" oraz wcześniejszy wskazujący na istnienie w tym okresie Pism prawdy (Scriptures of truth) bez dodawanych apokryfów]

http://www.ccel.org/ccel/schaff/anf01.ix.ii.xxi.html

Natomiast sam Ireneusz pisze, że nie może być ani mniej ani więcej niż cztery Ewangelie:

"It is not possible that the Gospels can be either more or fewer in number than they are. For, since there are four zones of the world in which we live, and four principal winds, while the Church is scattered throughout all the world, and the “pillar and ground of the Church is the Gospel and the spirit of life; it is fitting that she should have four pillars, breathing out immortality on every side, and vivifying men afresh"

http://www.ccel.org/ccel/schaff/anf01.i ... #highlight

Jeśli twierdzisz, że Ewangelię Tomasza należałoby uznać za natchnioną tylko dlatego, że Ireneusz ją cytuje, to znaczy że albo sam nie przeczytałeś kontekstu, w jakim ją cytuje i po co ją cytuje, albo liczysz na to, że czytelnikom nie będzie chciało się sprawdzić tego, co piszesz. To pierwsze należałoby nazwać albo niedbałością, albo poleganiem na jakichś tekstach katolickich apologetów, którzy często ściemniają. To drugie byłoby już świadomym wprowadzaniem w błąd nie tylko adwersarza, ale wszystkich czytelników.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Cz sty 13, 2011 10:09 pm 
Offline

Dołączył(a): Śr mar 31, 2010 10:03 am
Posty: 268
Smok Wawelski napisał(a):
Niestety, upierasz się przy czymś, co po prostu jest nieprawdą. "Zatwierdzenie kanoniczności" było jedynie stwierdzeniem faktu istniejącego już od pewnego czasu i będącego wynikiem procesu zachodzącego w całym Kościele Powszechnym od ponad 300 lat, a nie wynikiem prac jakiegokolwiek synodu, soboru lub decyzji papieża


to jest niestety polprawda czyli jak mawiaja gorale "g... prawda" :wink:
Takie rozumowanie mozna zastasowac tylko i wylacznie do 20 ksiag Nowego Testamentu.Jak pisze Euzebiusz wobec 20 kisag nie bylo watpliwosci na Wschodzie i na Zachodzie. Synody podjely decyzje, aby z pozostalych ksiag, wobec ktorych byly watpliwosci, 7 wlaczyc do kanonu.Oczywiscie poza kanonem pozostalo cale morze heretyckich apokryfow.
Tak wiec nie znajduje zadnego powodu, aby wlaczac do kanonu 7 ksiag (pozostajac na gruncie protestanckim).
Udowadnianie, ze Ojcowie Kosciola nie cytowali apokryfow jest skazane na porazke.Tym samym upada argument, ze kryterium protestanckim jest cytowanie 7 ksiag przez nich.
I tak Ireneusz, wykladajac nauke apostolska, posluguje sie apokryfami:
"Lecz zło rozszerzając się ogarnęło cały rodzaj ludzki tak, że pozostało bardzo małe plemię sprawiedliwych
wśród nich. Także nielegalne wymieszania pojawiły się na ziemi. Wymieszali się bowiem aniołowie z
córkami ziemskimi, a te urodziły im dzieci, które dla swego ogromnego wzrostu zostały nazwane gigantami.
Aniołowie zaś przynieśli swoim żonom jako dary niegodziwe nauki. Pouczyli je bowiem o mocy korzeni i ziół,
farbowaniu, zdobieniu, o (uczuciach) nienawiści, miłostek, namiętności, o przynętach do miłości, o więzach
trucicielskich, o wszelkim wróżeniu i o wstrętnym u Boga bałwochwalstwie. Gdy te rzeczy weszły na świat,
rozszerzyły się sprawy niegodziwości, a zmniejszyły się sprawy sprawiedliwości."

http://ojcowiekosciola.republika.pl/ireneusz1.html

Uwazasz, ze to cytat biblijny? Ciach ta ksiege do kanonu.

Zreszta nie ma, co sie dziwic Ireneuszowi. On nie wyznawal przeciez nauki "sola scriptura", lecz przekazywal nauke apostolska od prezbiterow z Azji Mniejszej.

Ale rozumiem, dlaczego tak sie bronisz przed tymi wnioskami. musialbys nauczanie podporzadkowac pod wyklad Kosciola II wieku. A wiec byliby kaplani, eucharystia rozumiana podobnie do kultow misteryjnych, Maryja Druga Ewa itd itd.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Pt sty 14, 2011 1:01 am 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8490
Lokalizacja: Kraków
makabi napisał(a):
Jak pisze Euzebiusz wobec 20 kisag nie bylo watpliwosci na Wschodzie i na Zachodzie. Synody podjely decyzje, aby z pozostalych ksiag, wobec ktorych byly watpliwosci, 7 wlaczyc do kanonu

Na ten temat Euzebiusz pisze dokładnie tak:

"Do wątpliwych zaś, choć przez wielu uznawanych, należą: tak. zw. List Jakuba, Judy, Drugi Piotrowy, oraz Drugi i Trzeci List [Jana]" ["Historia Kościelna" III,25,3]

Jeśli chodzi o proces uznawania, to Euzebiusz pisze o tym procesie następująco:

"Lecz i tę kwestię rozstrzygniemy swego czasu na podstawie świadectw pisarzy starodawnych" ["Historia Kościelna" III,24,18]

Widać zatem wyraźnie, że uznawanie kolejnych ksiąg NT odbywało się nie na podstawie decyzji jakichś komisji, tylko Kościół jako całość rozstrzygał ją na podstawie świadectw wcześniejszych. A wszystko w swoim czasie. Dlatego decyzje synodów były tylko stwierdzeniem faktu istniejącego:

"One thing must be emphatically stated. The New Testament books did not become authoritative for the Church because they were formally included in a canonical list; on the contrary, the Church included them in her canon because she already regarded them as divinely inspired, recognising their innate worth and general apostolic authority, direct or indirect. The first ecclesiastical councils to classify the canonical books were both held in North Africa — at Hippo Regius in 393 and at Carthage in 397 — but what these councils did was not to impose something new upon the Christian communities but to codify what was already the general practice of those communities"

http://www.bible-researcher.com/bruce1.html

Oczywiście możesz nadal próbować bezpodstawnie twierdzić, że to dzięki decyzjom synodów o ustaleniu kanonu pod koniec IV wieku Kościół dowiedział się, które księgi są natchnione, a które nie. Jest to nic innego, jak katolicka propaganda. Jak na razie nie popierasz jej żadnym konkretnym argumentem ani tekstami źródłowymi. Prawda historyczna jest taka, że Atanazy sporządził kompletną listę 27 ksiąg kanonicznych w roku 367. Nie była to decyzja żadnego papieża, synodu ani soboru lecz lista sporządzona przez osobe prywatną. Zatem wszystkie 27 ksiąg było uznawanych przez Kościół przed rokiem 367, a po napisaniu przez Euzebiusza "Historii Kościelnej" około roku 340. Przed rokiem 340 wszystkie kościoły rozpoznały juz natchnienie 20 ksiąg, a wiele z nich rozpoznawało już natchnienie pozostałych 7. Synody podejmujące dezycje oficjalne miały miejsce w Hipponie [393 r.] i w Kartaginie [397 r.].

Gdyby katolicka propaganda była prawdą, Atanazy nie mógłby sporządzić listy 27 ksiąg kanonicznych NT przed podjęciem decyzji przez synody.

makabi napisał(a):
I tak Ireneusz, wykladajac nauke apostolska, posluguje się apokryfami: (...)"

:shock: A w którym miejscu tego tekstu Ireneusz cytuje apokryf i mówi, że "Pismo mówi to a to"? Robi po prostu midrasz, nawiązując do I Mojż. 6:1-5. Wszystkie szczegóły działania upadłych aniołów na ludzkość można przeczytać w innych miejscach Pism kanonicznych, a Ireneusz jedynie je tutaj przywołuje. I nie twierdzi, że cytuje jakiś apokryf. Cytat, który podajesz, to są słowa samego Ireneusza, a nie cytat używany przez niego. Tutaj nie ma czego "wsadzać do kanonu".

makabi napisał(a):
Zreszta nie ma, co sie dziwic Ireneuszowi. On nie wyznawal przeciez nauki "sola scriptura", lecz przekazywal nauke apostolska od prezbiterow z Azji Mniejszej.

Wyznawał, tylko nie nazywał w ten sposób, bo nie pisał po łacinie. Zasada "Sola Scriptura" jest wyłożona w wielu miejscach wprost i niewprost w samym Piśmie, a ojowie apostolscy doskonale o niej wiedzieli i ją wyznawali:

http://www.christiananswers.net/q-eden/ ... hurch.html
http://www.bible.ca/sola-scriptura-apos ... athers.htm
http://www.thirdmill.org/newfiles/wil_w ... church.pdf

makabi napisał(a):
Ale rozumiem, dlaczego tak sie bronisz przed tymi wnioskami. musialbys nauczanie podporzadkowac pod wyklad Kosciola II wieku. A wiec byliby kaplani, eucharystia rozumiana podobnie do kultow misteryjnych, Maryja Druga Ewa itd itd.

PRYWATNY spis ksiąg natchnionych zwany "fragmentem Muratoriego" lub "kanonem Muratoriego" pochodzący z roku 180 zawiera następujące księgi:

"Fragment wymienia najpierw Ewangelię według Łukasza i podaje, iż jej pisarzem był lekarz. Nazywa ją trzecią, toteż można przypuszczać, że w brakującym wstępie była mowa o Ewangeliach według Mateusza i Marka. Jako czwartą wymienia Ewangelię według Jana. Nieco dalej fragment potwierdza, że Dzieje Apostolskie spisał Łukasz. Następnie wymienia listy apostoła Pawła: dwa do Koryntian, do Efezjan, do Filipian, do Kolosan, do Galatów, dwa do Tesaloniczan, do Rzymian, do Filemona, do Tytusa oraz dwa do Tymoteusza. Do natchnionych ksiąg zalicza też list Judy, a także dwa listy Jana. Jego pierwszy list wymienił wcześniej razem z Ewangelią. Wykaz ksiąg uznanych za natchnione zamyka Apokalipsa"

http://pl.wikipedia.org/wiki/Kanon_Muratoriego

Czyli jeszcze przed rokiem 180 uznawano za natchnione 22 księgi. Kościół II wieku miał więc wątpliwości co do 5 ksiąg. Mimo wątpliwości, Kościół czytał te księgi i nabierały one coraz większego znaczenia. Orygenes w roku 230 podał prywatną listę powyższych 22 + List do Hebrajczyków i List Jakuba. Przypuszczam, że z powietrza tego nie wziął. Nawet w przypadku wątpliwości co do kilu ksiąg widać, że kanon się krystalizuje. Dużo szybciej i wcześniej niż chcieliby tego apologeci kościoła katlickiego i jego niebiblijnej tradycji:

http://www.bible.ca/b-canon-earliest-evidence.htm

Wykład Kościoła dowolnego wieku jest prawdziwy jedynie wtedy, gdy jest oparty na Pismach, o czym pisze np. Cyryl Jerozolimski:

"This seal have thou ever on thy mind; which now by way of summary has been touched on in its heads, and if the Lord grant, shall hereafter be set forth according to our power, with Scripture proofs. For concerning the divine and sacred Mysteries of the Faith, we ought not to deliver even the most casual remark without the Holy Scriptures: nor be drawn aside by mere probabilities and the artifices of argument. Do not then believe me because I tell thee these things, unless thou receive from the Holy Scriptures the proof of what is set forth: for this salvation, which is of our faith, is not by ingenious reasonings, but by proof from the Holy Scriptures." [Katechezy 4.17]

Cyryl Jerozolimski zmarł 18 marca 386 roku, czyli po napisaniu przez Atanazego listy ksiąg natchnionych NT [367], ale jeszcze PRZED decyzjami synodów w Hipponie [393] i Kartaginie [397]. Można śmiało przyjąć, że Pismami nazywał natchnione księgi ST i 27 ksiąg natchnionych NT. Jego rada jest słuszna. Wszystko, co nie wywodzi się z Pism, należy odrzucić. Zaprawdę, trudno Ci przeciw ościeniowi wierzgać... 8)


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Pt sty 14, 2011 11:30 am 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8490
Lokalizacja: Kraków
"39 List Paschalny" Atanazego z zestawem ksiąg kanonicznych

Znalazłem tekst listu Atanazego zawierającego kompletny zestaw ksiąg kanonicznych NT. We wstępie Atanazy pisze:

Kontynuując omawianie tych spraw, powierzam Wam moje przedsięwzięcie, idąc za przykładem Łukasza Ewangelisty* i pisząc we własnym imieniu. Albowiem niektórzy poważyli się połączyć na własną rękę księgi zwane apokryfami wraz z Pismami natchnionymi przez Boga, co do których jesteśmy w pełni przekonani, że ci, którzy od początku byli naocznymi świadkami i sługami Słowa, przekazali je Ojcom. Uznałem to za dobre - ponaglany przez prawdziwych braci i zbadawszy sprawę od początku - wskazać wam księgi włączone do kanonu, z dawna przekazane i poświadczone jako Boskie" (podkreślenia moje - SW).

* "Skoro już wielu podjęło się sporządzenia opisu wydarzeń, które wśród nas się dokonały, jak nam to przekazali naoczni od samego początku świadkowie i słudzy Słowa, postanowiłem i ja, który wszystko od początku przebadałem, dokładnie kolejno ci to opisać, dostojny Teofilu, abyś upewnił się w prawdziwości nauki, jaką odebrałeś" [Łuk. 1:1-4]

Tłumaczyłem z tekstu angielskiego:

"In proceeding to make mention of these things, I shall adopt, to commend my undertaking, the pattern of Luke the evangelist, saying on my own account, Forasmuch as some have taken in hand to reduce into order for themselves the books termed Apocryphal, and to mix them up with the divinely inspired Scripture, concerning which we have been fully persuaded, as they who from the beginning were eye-witnesses and ministers of the Word, delivered to the Fathers; it seemed good to me also, having been urged thereto by true brethren, and having learned from the beginning, to set before you the books included in the Canon, and handed down, and accredited as divine"

Oryginał grecki i jego angielski przekład znajdziecie tutaj:

http://www.bible-researcher.com/athanasius.html
http://www.ccel.org/ccel/schaff/npnf204 ... i.xxv.html

Jak widać, kanon Pism nie został ustalony przez żadne gremium kościelne w IV wieku, lecz przekazane przez apostołów Ojcom i na długo przed napisaniem tego listu poświadczone jako Boskie. Po prostu były natchnione od momentu ich napisania, a Kościół tylko to stopniowo rozpoznał. Skoro to "prawdziwi bracia" prosili Atanazego o sporządzenie listy, a on sam uczynił to po zbadaniu sprawy od początku, kanon musiał być uznawany dużo wcześniej. Gdyby został ustanowiony decyzją jakiegoś synodu, soboru lub papieża, Atanazy by o tym napisał.

Sola Scriptura - Atanazy o wystarczalności Pisma Świętego:

"On the sufficiency of Scripture for the establishment of all necessary doctrine Athanasius insists repeatedly and emphatically (c. Gent. 1, de Incarn. 5, de Decr. 32, Vit. Ant. 16, &c., &c.); and he follows up precept by example. ‘His works are a continuous appeal to Scripture.’ There is no passage in his writings which recognises tradition as supplementing Scripture, i.e., as sanctioning articles of faith not contained in Scripture. Tradition is recognised as authoritative in two ways: (1) Negatively, in the sense that doctrines which are novel are prima facie condemned by the very fact (de Decr. 7, note 2, ib. 18, Orat. i. 8, 10, ii. 34, 40, de Syn. 3, 6, 7, and Letter 59, §3); and (2) positively, as furnishing a guide to the sense of Scripture (see references in note on Orat. iii. 58, end of ch. xxix.). In other words, tradition with Athanasius is a formal, not a material, source of doctrine. His language exemplifies the necessity of distinguishing, in the case of strong patristic utterances on the authority of tradition, between different senses of the word. Often it means simply truth conveyed in Scripture, and in that sense ‘handed down’ from the first, as for example c. Apol. i. 22, ‘the Gospel tradition,’ and Letter 60. 6 (cf. Cypr. Ep. 74. 10, where Scripture is ‘divinæ traditionis caput et origo.’).

http://www.ccel.org/ccel/schaff/npnf204 ... #highlight

Mam nadzieję, że na tym zakończy się wciskanie na Ulicę Prostą katolickiego kitu w tym temacie. Ale chyba było warto podyskutować, bo przynajmniej konkretne argumenty i źródła zostały podane Czytelnikom do ich własnej oceny. :D


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Pt sty 14, 2011 3:19 pm 
Offline

Dołączył(a): Śr mar 31, 2010 10:03 am
Posty: 268
Cytuj:
Na ten temat Euzebiusz pisze dokładnie tak:

"Do wątpliwych zaś, choć przez wielu uznawanych, należą: tak. zw. List Jakuba, Judy, Drugi Piotrowy, oraz Drugi i Trzeci List [Jana]" ["Historia Kościelna" III,25,3]


ja caly czas o tym pisze. Niektorzy przyjmowali inni odrzucali. Do POWSZECHNEGO obiegu weszly na mocy decyzji gremiow powszechnych.

Cytuj:
Jeśli chodzi o proces uznawania, to Euzebiusz pisze o tym procesie następująco:

"Lecz i tę kwestię rozstrzygniemy swego czasu na podstawie świadectw pisarzy starodawnych" ["Historia Kościelna" III,24,18]


niestety cytat ten jest zmanipulowany.Po pierwsze Euzebiusz nie pisze o ogolnej liczbie 7 ksiag deuterokanonicznych NT, lecz o apokalipsie.Po drugie pisze w liczbie mnogiej "rozstrzygniemy" do czytajacego. Jest to jego prywatna opinia, dotyczaca tylko i wylacznie Apokalipsy. Inne ksiegi, ktore ty akceptujesz, on uwazal za watpliwe.

Cytuj:
Widać zatem wyraźnie, że uznawanie kolejnych ksiąg NT odbywało się nie na podstawie decyzji jakichś komisji, tylko Kościół jako całość rozstrzygał ją na podstawie świadectw wcześniejszych


no przeciez ja caly czas o tym pisze. Byly ksiegi o rodowodzie bezspornym i watpliwe, ktore jednak wlaczono do kanonu. Kosciol jako calosc czyli jego przywodcy zebrani na soborach i synodach.Nigdzie nie napisalem, ze byla to decyzja jakichs komisji, ale Kosciola Powszechnego (katolickiego).Synody rzeczywiscie rozstrzygaly te kwestie na mocy opinii wczesniejszych, no bo niby na jakich mialy rozstrzygac? To byl jeden Kosciol czy w II czy w IV wieku.Jeden a nie 30000 tysiecy .

Cytuj:
A wszystko w swoim czasie. Dlatego decyzje synodów były tylko stwierdzeniem faktu istniejącego


decyzje synodow byly akceptacja wiary calego Kosciola Powszechnego. "Fakt istniejacy" to tylko stwierdzenie, ze wiekszosc tych ksiag posiadala autorytet w Kosciele w poprzednim wieku.Tak wiec Biblia nie spadla z nieba, lecz jest nieodlacznie zwiazana z ludem bozym starego i nowego przymierza.

Cytuj:
Oczywiście możesz nadal próbować bezpodstawnie twierdzić, że to dzięki decyzjom synodów o ustaleniu kanonu pod koniec IV wieku Kościół dowiedział się, które księgi są natchnione, a które nie.


wybacz, ale nie badzmy bezczelni. To ty mi wmawiasz takie stwierdzenie. Caly czas pisze, ze Kosciol dowiedzial sie ze swiadectw wczesniejszych o 20 ksiegach. Inne watpliwe, ale poswiadczone przez "zmysl wiernych" zostaly dodane a innych zaniechano (Didache, Ap.Piotra, Pasterz).Poniewaz dodatkowe 7 ksiag zyskalo sobie poparcie, mimo watpliwosci (vide Euzebiusz), dlatego tez wlaczone je do kanonu.Caly czas chodzi o te dodatkowe Pisma. Dla ciebie to kwestia fundamentalna, bo bazujesz na ukladaniu puzelkow.Jesli wypadnie ci Apokalipsa Jana (jedna z siedmiu ksiag) to nie masz juz Millenium, no i cala eschatologia bierze w leb ( a przeciez nie mozesz siegac do Ireneuszowego czy Papiaszowego "stoliczka demonow" :wink: )
Cytuj:
Jak na razie nie popierasz jej żadnym konkretnym argumentem ani tekstami źródłowymi. Prawda historyczna jest taka, że Atanazy sporządził kompletną listę 27 ksiąg kanonicznych w roku 367.


Nie to jest polprawda historyczna, jak wszystko o czym piszesz.Jak zwykle chcialbys zjesc ciastko i miec ciastko. Chcialbys miec Biblie a odrzucac nauczanie tych, ktorzy potwierdzili jej autorytet .Od atanazego przyjmujesz tylko czesc twierdzen, inne przemilczasz,
Cytuj:
XXXIX List paschalny św. Atanazego z Aleksandrii

Każdego roku św. Atanazy, biskup Aleksandrii w latach 328-373, pisał listy paschalne, które odczytywano w kościołach w Egipcie. Jego XXXIX list paschalny, napisany w 367 r., zawiera najstarszy znany kanon Nowego Testamentu.

Ponieważ heretycy cytują apokryfy, które to zło było rozpowszechnione już wtedy, kiedy św. Łukasz napisał ewangelię, dlatego też uznałem za słuszne aby wykazać wyraźnie które księgi przyjęliśmy przez tradycję jako kanoniczne, o których wierzymy, iż pochodzą od Boga. Stary Testament zawiera bowiem razem dwadzieścia dwie księgi: Rodzaju, Wyjścia, Kapłańską, Liczb, Powtórzonego Prawa. Następnie Księgę Jozuego, Sędziów i Rut, cztery księgi Królewskie liczone jako dwie. Następnie dwie Księgi Kronik liczone jako jedna. Następnie Pierwsza i Druga Ezdrasza [tj. Ezdrasza i Nehemiasza]. Następnie Psalmy, Księga Przypowieści, Kaznodziei i Pieśń nad pieśniami. Po nich Księga Joba, Dwunastu Proroków, liczonych jako jedna księga. Następnie Księga Izajasza,
Cytuj:
Jeremiasza razem z listem Barucha
, Lamentacje, Ezechiela i Daniela. Te stanowią Stary Testament.

Nie jest rzeczą uciążliwą mówić o księgach Nowego Testamentu. Są to cztery Ewangelie: według Mateusza, Marka, Łukasza i Jana. Po nich Dzieje Apostolskie i siedem Listów (zwanych powszechnymi), mianowicie jeden Jakuba, dwa Piotra; trzy Jana; po nich jeden Judy. Ponadto jest czternaście Listów Pawła, pisanych w takim porządku. Pierwszy do Rzymian, następnie dwa do Koryntian; po nich do Galacjan; następnie do Efezjan; następnie do Filipian; następnie do Kolosan; po nich dwa do Tessaloniczan, oraz ten do Hebrajczyków; i znowu dwa do Tymoteusza; jeden do Tytusa; i na koniec do Filemona. A poza tym Objawienie Jana.

Te są fontannami zbawienia, aby każdy, kto pragnie, mógł się nasycić elokwencją, jaka w nich jest. Jedynie w nich (en toutois monois) zawarta jest doktryna pobożności. Nich nikt nic do nich nie dodaje ani od nich odejmuje. To właśnie odnośnie nich zawstydził Pan saduceuszy, mówiąc: 'Błądzicie, nie znając Pisma', oraz zganił Żydów, mówiąc: 'Badajcie Pismo, gdyż ono świadczy o Mnie".

Lecz dla większej dokładności dodaję także to, pisząc z konieczności, iż istnieją pewne inne księgi nie podane w kanonie, lecz ustalone przez Ojców do czytania przez tych, którzy dopiero co przyłączyli się do nas i chcieliby być pouczeni w słowie pobożności: Księga Mądrości Salomona, Mądrości Syracha, Estery, Judyty, Tobiasza, Nauka Apostołów (Didache) oraz Pasterz. Lecz te poprzednie, bracia moi, zawarte są w kanonie, te ostatnie są tylko do czytania; ani też nie ma w żadnym miejscu wzmianki o apokryfach. Są one wymysłem heretyków, którzy piszą je wtedy, kiedy chcą, okazując im swe uznanie i przypisując im jakąś datę, aby wykorzystując je jako starożytne pisma, mieć okazję zwieść prostaczków. [...]

Niech żaden apokryf heretycki nie będzie czytany wśród was. [...]

http://www.literatura.hg.pl/athanas.htm

jak widac to tylko polprawdy. Czesc ksiag deutero Atanazy opisuje jako ustalone przez Ojcow.
Czytasz je w zborze? Nauczasz w oparciu o nie? Watpie.
Jak zwykle przyjmujesz tylko to, co pasuje do twojej interpretacji.

Cytuj:
Zatem wszystkie 27 ksiąg było uznawanych przez Kościół przed rokiem 367, a po napisaniu przez Euzebiusza "Historii Kościelnej" około roku 340. Przed rokiem 340 wszystkie kościoły rozpoznały juz natchnienie 20 ksiąg, a wiele z nich rozpoznawało już natchnienie pozostałych 7. Synody podejmujące dezycje oficjalne miały miejsce w Hipponie [393 r.] i w Kartaginie [397 r.].


to ja wlasnie caly czas to pisze. Ty niestety nie mozesz tego zaakceptowac, gdyz dla ciebie juz w 90 roku zaczelo sie odstepstwo i "stol demonow". A teraz piszesz, ze w 340 bylo rozpoznane 20 ksiag ! Alleluja, Smoku wracaj do doktryny z roku 340, jesli chcesz miec pozostale siedem w kanonie. Ciekawe, co pozostanie ci z "powszechnego kaplanstwa" i "wybranstwa Zydow" :wink:

Cytuj:
Gdyby katolicka propaganda była prawdą, Atanazy nie mógłby sporządzić listy 27 ksiąg kanonicznych NT przed podjęciem decyzji przez synody.


gdyby twoja propaganda byla prawda, to Pismo spadloby z nieba, a tak nie jest. Nawet ow atanazy liczyl sie z papiezem i byl czescia Kosciola Katolickiego (nawet bardzo wazna)
Cytuj:
A w którym miejscu tego tekstu Ireneusz cytuje apokryf i mówi, że "Pismo mówi to a to"? Robi po prostu midrasz, nawiązując do I Mojż. 6:1-5. Wszystkie szczegóły działania upadłych aniołów na ludzkość można przeczytać w innych miejscach Pism kanonicznych, a Ireneusz jedynie je tutaj przywołuje


jakaz bzdura...
"Aniołowie zaś przynieśli swoim żonom jako dary niegodziwe nauki. Pouczyli je bowiem o mocy korzeni i ziół,
farbowaniu, zdobieniu, o (uczuciach) nienawiści, miłostek, namiętności, o przynętach do miłości, o więzach
trucicielskich, o wszelkim wróżeniu i o wstrętnym u Boga bałwochwalstwie. Gdy te rzeczy weszły na świat,
rozszerzyły się sprawy niegodziwości, a zmniejszyły się sprawy sprawiedliwości."

to znajdziesz w Biblii ??? Skad Ireneusz to wzial? Oczywiscie z apokryfow.Cytowal tez oczywiscie Ewangelie Tomasza, jako pismo Jeremiasza (zobacz index na koncu "Wykladu nauki apostolskiej").
Cytuj:
makabi napisał(a):
Zreszta nie ma, co sie dziwic Ireneuszowi. On nie wyznawal przeciez nauki "sola scriptura", lecz przekazywal nauke apostolska od prezbiterow z Azji Mniejszej.

Wyznawał, tylko nie nazywał w ten sposób, bo nie pisał po łacinie. Zasada "Sola Scriptura" jest wyłożona w wielu miejscach wprost i niewprost w samym Piśmie, a ojowie apostolscy doskonale o niej wiedzieli i ją wyznawali:


wyznawal nauke apostolska, a nie ukladal puzelki. On wiedzial o penych faktach z drugiej reki od prezbiterow, jak czesto podkresla. Nikt wtedy nie siedzial i nie ustalal sobie doktryny.


Cytuj:
PRYWATNY spis ksiąg natchnionych zwany "fragmentem Muratoriego" lub "kanonem Muratoriego" pochodzący z roku 180 zawiera następujące księgi:

"Fragment wymienia najpierw Ewangelię według Łukasza i podaje, iż jej pisarzem był lekarz. Nazywa ją trzecią, toteż można przypuszczać, że w brakującym wstępie była mowa o Ewangeliach według Mateusza i Marka. Jako czwartą wymienia Ewangelię według Jana. Nieco dalej fragment potwierdza, że Dzieje Apostolskie spisał Łukasz. Następnie wymienia listy apostoła Pawła: dwa do Koryntian, do Efezjan, do Filipian, do Kolosan, do Galatów, dwa do Tesaloniczan, do Rzymian, do Filemona, do Tytusa oraz dwa do Tymoteusza. Do natchnionych ksiąg zalicza też list Judy, a także dwa listy Jana. Jego pierwszy list wymienił wcześniej razem z Ewangelią. Wykaz ksiąg uznanych za natchnione zamyka Apokalipsa"

http://pl.wikipedia.org/wiki/Kanon_Muratoriego


nie no, znowu polprawda.Nie wiem czemu to robisz.

"Przekład [edytuj]

...Trzecia księga Ewangelii według Łukasza. Łukasz, ów lekarz, po wniebowstąpieniu Chrystusa, gdy go Paweł jako uczonego wziął ze sobą, w imieniu swoim spisał z opowiadania nie widział on jednak Pana w ciele i dlatego jak mógł się dowiedzieć, tak zaczął opowiadać od narodzenia Jana.
Czwarta Ewangelia jest Jana, jednego z uczniów... Choć poszczególne księgi Ewangelii zaczynają się na różny sposób, to jednak nie ma różnicy dla wiary, ponieważ w jednym podstawowym duchu we wszystkich wszystko przedstawiono: o Narodzeniu, o Męce, o Zmartwychwstaniu, o obcowaniu z uczniami swymi, o podwójnym jego przyjściu, pierwszym – w pokorze pogardy, co już było, drugim – w przesławnej mocy królewskiej, które będzie...
Dzieje zaś wszystkich Apostołów zostały w jednej księdze spisane. Łukasz najlepszemu Teofilowi zebrał wszystkie szczegóły, które działy się w jego obecności, jak o tym wyraźnie świadczy pominięcie męki Piotra, i wyjazdu Pawła, wyruszającego z Rzymu do Hiszpanii.
Listy zaś Pawła same wyjaśniają chcącym to wiedzieć, z jakiego miejsca lub dla jakiej przyczyny skierował je, najpierw zakazując Koryntianom rozdarcia schizmy, potem Galatom obrzezania, Rzymianom zaś obszerniej opisał porządek Ksiąg św., wyjaśniając, że Chrystus jest ich osnową. Trzeba je osobno omówić, jako że sam błogosławiony Paweł, idąc za przykładem swego poprzednika Jana, pisze po imieniu do Siedmiu Kościołów według takiego porządku: do Koryntian – pierwszy, do Efezjan – drugi, do Filipian – trzeci, do Kolosan – czwarty, do Galatów – piąty, do Tesaloniczan – szósty, do Rzymian – siódmy. Wprawdzie do Koryntian i Tesaloniczan został ku przestrodze powtórzony, jednak Kościół uznaje, że rozszedł się na całą ziemię. Jan bowiem też w „Apokalipsie”, choć pisze do Siedmiu Kościołów, to przemawia do wszystkich. Wprawdzie jeden do Filemona, i do Tytusa jeden, i dwa do Tymoteusza z życzliwości i miłości, ale są poświęcone czci Kościoła Katolickiego, dla ustanowienia karności kościelnej.
Mówi się też o [liście] do Laodycejczyków i o innym do Aleksandrian, fałszywie Pawła imieniem podpisanych, dla użytku herezji Marcjona, i o wielu innych, których nie można przyjąć do Kościoła Katolickiego; nie przystoi bowiem mieszać żółci z miodem. List Judy i dwa wyżej wspomnianego Jana słusznie liczą się jako katolickie, a „Mądrość” przez przyjaciół Salomona ku jego czci została napisana.
Przyjmujemy tylko „Apokalipsy” Jana i Piotra, której niektórzy z naszych nie chcą czytać w kościele.

Bardzo niedawno, za czasów naszych, spisał „Pasterza” w mieście Rzymie Hermas, gdy brat jego, biskup Pius był na katedrze miasta Rzymu; należy go wprawdzie czytać, nie można jednak publicznie głosić ludowi w kościele, gdyż nie może być między Prorokami, jako że liczba ich zamknięta, ani między Apostołami, gdyż czasy ich skończone.
W ogóle zaś nie przyjmujemy Arsinoe, czyli Walentyna, czy Miltiadesa, którzy spisali nową „Księgę psalmów” dla Marcjona razem z Bazylidesem Asjanem, założycielem katafrygów."

http://pl.wikipedia.org/wiki/Kanon_Mura ... ek.C5.82ad

Akceptujesz Madrosc Salomona? A Apokalipse Piotra? CZemu wiec wybiorczo powolujesz sie na ten kanon?
Cytuj:
Czyli jeszcze przed rokiem 180 uznawano za natchnione 22 księgi. Kościół II wieku miał więc wątpliwości co do 5 ksiąg. Mimo wątpliwości, Kościół czytał te księgi i nabierały one coraz większego znaczenia. Orygenes w roku 230 podał prywatną listę powyższych 22 + List do Hebrajczyków i List Jakuba. Przypuszczam, że z powietrza tego nie wziął. Nawet w przypadku wątpliwości co do kilu ksiąg widać, że kanon się krystalizuje. Dużo szybciej i wcześniej niż chcieliby tego apologeci kościoła katlickiego i jego niebiblijnej tradycji:


dokladnie to pisza apologeci katoliccy.Tylko, ze oni uwazaja Kosciol jako ciaglosc.Ty natomiast zakonczyles Kosciol w 90 roku i nie masz zadnych podstaw do powolywania sie na gosci ze "stolu demonow".co to znaczy, ze Kosciol w II wieku mial watpliwosci? To jesli w 90 roku nie bylo skompletowancyh 27 ksiag, to powinienes je wywalic ze swego kanonu. Uwazasz, ze to konsekwentne?
Cytuj:
Jak widać, kanon Pism nie został ustalony przez żadne gremium kościelne w IV wieku, lecz przekazane przez apostołów Ojcom i na długo przed napisaniem tego listu poświadczone jako Boskie. Po prostu były natchnione od momentu ich napisania, a Kościół tylko to stopniowo rozpoznał


dokladnie to wyraza stanowisko katolickie.KK rozpoznal ksiegi natchnione i uznal je za norme. Jeden, niepodzielony Kosciol uznal je za norme. Ty je tylko wziales i zaczales interpretowac prywatnie, po swojemu.
Cytuj:
Mam nadzieję, że na tym zakończy się wciskanie na Ulicę Prostą katolickiego kitu w tym temacie. Ale chyba było warto podyskutować, bo przynajmniej konkretne argumenty i źródła zostały podane Czytelnikom do ich własnej ocen


mam nadzieje, ze to ci uzmyslowi, ze Pismo Swiete jest i bylo integralna czescia Kosciola Powszechnego.Mam nadzieje, ze uzmyslowisz sobie, ze akceptujesz kanon 27 ksiag, co do czesci ktorych byly watpliwosci do III wieku .
Mam tez nadzieje, ze uzmyslowisz sobie, ze jestes niekonsekwentny rowniez odrzucajac ich nauczanie oraz kanon ST.
Pamietaj, ze "kto laczy sie z kobieta jest z nia jednym cialem".Jesli laczysz sie z rozstrzygnieciami "demonicznego odstepstwa" z II, III, czy IV wieku, to jestes z nia "jednym cialem" :wink:

Do dalszego ksztlcenia polecam"
http://www.piotrandryszczak.pl/kanon.html
http://www.piotrandryszczak.pl/31.html
http://www.piotrandryszczak.pl/jan_lew_ ... ehowy.html
http://www.piotrandryszczak.pl/jan_lew_ ... ehowy.html
http://www.piotrandryszczak.pl/jan_lew_ ... znicy.html
http://www.google.pl/#q=scott+hahn&hl=p ... f4d0e06088
http://www.analizy.biz/marek1962/wybiorczosc.htm
http://www.analizy.biz/marek1962/kanonpisma.htm
http://www.analizy.biz/marek1962/kanonp ... swiadectwa


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Pt sty 14, 2011 8:23 pm 
Smok Wawelski napisał(a):
zbadawszy sprawę od początku

To jest właśnie to, o czym pisałem, Makabi - trzeba to samemu zbadać, a zwłaszcza jeśli chce się innych nauczać. Tak zrobił Ewangelista Łukasz, tak zrobili Żydzi berejscy. Po grecku ten urywek brzmi "mathonti anothen" - nauczyłem/dowiedziałem się/zbadałem (czasownik od którego pochodzi słowo uczeń - mathetes) od nowa (jak w narodzić się na nowo w Jan. 3 - anothen gennesthai).

Krótko mówiąc - ad fontes, lub jak pisze Atanazy:

Ταῦτα πηγαὶ τοῦ σωτηρίου, ὥστε τὸν διψῶντα ἐμφορεῖσθαι τῶν ἐν τούτοις λογίων· ἐν τούτοις μόνοις τὸ τῆς εὐσεβείας διδασκαλεῖον εὐαγγελίζεται. μηδεὶς τούτοις ἐπιβαλλέτω, μη δὲ τούτων ἀφαιρείσθω τι.

Te są źródłami zbawienia tak, że mający pragnienie może zostać zaspokojony ich zawartością, wyłącznie w nich zwiastowane jest nauczanie pobożności - niech nikt do nich nic nie dodaje, ani od nich niczego nie odejmuje!


Ostatnio edytowano So sty 15, 2011 12:09 am przez Elendil, łącznie edytowano 1 raz

Góra
  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Pt sty 14, 2011 8:41 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8490
Lokalizacja: Kraków
makabi napisał(a):
Do POWSZECHNEGO obiegu weszly na mocy decyzji gremiow powszechnych

Pisma te były w powszechnym obiegu od momentu ich powstania. Nie były najpierw w jakimś obiegu tajnym, zanim jakieś "gremium" nie zdecydowało, żeby je upublicznić. Wygląda to na jakąś teorię spiskową z mocą decyzyjną bliżej nieokreślonych "gremiów powszechnych". :lol: :lol:

makabi napisał(a):
Po pierwsze Euzebiusz nie pisze o ogolnej liczbie 7 ksiag deuterokanonicznych NT, lecz o apokalipsie.Po drugie pisze w liczbie mnogiej "rozstrzygniemy" do czytajacego. Jest to jego prywatna opinia, dotyczaca tylko i wylacznie Apokalipsy. Inne ksiegi, ktore ty akceptujesz, on uwazal za watpliwe.

Euzebiusz pisząc "my" miał na myśli Kościół Powszechny, a nie synody czy sobory. Widzę że prywatne opinie Euzebiusza są ważne tam, gdzie pasuja do Twoich tez, ale próbujesz osłabić ich wagę, jeśli nie pasują do Twoich tez.

makabi napisał(a):
Byly ksiegi o rodowodzie bezspornym i watpliwe, ktore jednak wlaczono do kanonu. Kosciol jako calosc czyli jego przywodcy zebrani na soborach i synodach. Nigdzie nie napisalem, ze byla to decyzja jakichs komisji, ale Kosciola Powszechnego (katolickiego). Synody rzeczywiscie rozstrzygaly te kwestie na mocy opinii wczesniejszych, no bo niby na jakich mialy rozstrzygac? To byl jeden Kosciol czy w II czy w IV wieku. Jeden a nie 30000 tysiecy.

Sam sobie przeczysz - najpierw piszesz, że "przywódcy zebrani na soborach i synodach włączali konkretne księgi do kanonu", a zaraz potem piszesz, że nigdzie nie pisałeś, iż była to decyzja jakichś komisji. A przywódcy zebrani na soborach i synodach to nie były komisje? Żeby jakoś uratować ten problem, nazywasz przywódców zebranych na synodach i soborach "Kościołem Powszechnym". Synody nie "włączały do kanonu" tylko "rozstrzygały", a "włączał do kanonu" Kościół Powszechny, czyli... przywódcy zebrani na soborach i synodach". :lol: Szybko się uczysz katolickiej manipulacji pojęciami.

Kościół jako całość to nie są "przywódcy zebrani na soborach i synodach". To nie oni zdecydowali, które księgi włączyć do kanonu, co wykazałem powyżej i nie będę powtarzał. Apologeci katoliccy nie rozumieją, co to jest Kościół, a poza tym świadomie manipulują pojęciami - a Ty razem z nimi. Kościół jako Ciało Chrystusa zawsze był, jest i będzie jeden. Przypominam poza tym, że kościół rzymsko-katolicki powstał w wyniku schizmy w roku 1056. Synody niczego nie "rozstrzygały" - to jest kłamstwo katolickiej propagandy, obalone słowami samego Atanazego przytoczonymi powyżej. Powstanie 30000 kościołów nigdy nie było Bożym zamysłem, podobnie jak powstanie 2 kościołów w ramach Wielkiej Schizmy. Gdyby nie odstępstwo instytucjonalnego kościoła rzymskiego, Reformacja nie byłaby potrzebna. Dlatego to Krk jest odpowiedzialny pośrednio za ich powstanie.

makabi napisał(a):
decyzje synodow byly akceptacja wiary calego Kosciola Powszechnego. "Fakt istniejacy" to tylko stwierdzenie, ze wiekszosc tych ksiag posiadala autorytet w Kosciele w poprzednim wieku.Tak wiec Biblia nie spadla z nieba, lecz jest nieodlacznie zwiazana z ludem bozym starego i nowego przymierza.

Lud Boży starego i nowego przymierza rozpoznał księgi natchnione w podobny sposób, zanim jeszcze jakiekolwiek władze kościelne o czymkolwiek zadecydowały. Oddzielasz duchowieństwo (władze kościelne) od laikatu i próbujesz wmówić czytelnikom, że duchowieństwo (zebrane na synodach i soborach) zadecydowało o czymkolwiek. A to nieprawda.

makabi napisał(a):
Jesli wypadnie ci Apokalipsa Jana (jedna z siedmiu ksiag) to nie masz juz Millenium, no i cala eschatologia bierze w leb (a przeciez nie mozesz siegac do Ireneuszowego czy Papiaszowego "stoliczka demonow

To jest akurat wierutna bzdura niestety. Era Mesjańska jest w Pismach opisywana przez Mojżesza i proroków, a w Apokalipsie mamy szczegółowe opisy tego, co zostało objawione Danielowi. Poza tym, Apokaplisa nie "wypadnie" z powodów, o których napisałem powyżej i udowodniłem źródłowo. Atanazy zbadał sprawę dokładnie i wiedział, co pisze. Księgi, co do których najdłużej były wątpliwości, nie zawierają same w sobie fundamentalnych doktryn, których nie możnaby wywieść z innych ksiąg, uznawanych wcześniej. Lepsza czy gorsza znajomość eschatologii nie stanowi o zbawieniu człowieka. Trzymasz się kurczowo 7 ksiąg, bo jest Ci to potrzebne do udowodnienia fałszywej tezy, jakoby władze kościelne na synodach w IV wieku ustaliły, co jest natchnione przez Boga, a co nie.

makabi napisał(a):
jak widac to tylko polprawdy. Czesc ksiag deutero Atanazy opisuje jako ustalone przez Ojcow.
Czytasz je w zborze? Nauczasz w oparciu o nie? Watpie. Jak zwykle przyjmujesz tylko to, co pasuje do twojej interpretacji.

:shock: No, to sam sobie wykopałeś dół, a następnie w niego wpadłeś. Nie czytasz dokładnie tekstów, które sam cytujesz. Pogrubiłeś nie to, co w tym tekście jest najważniejsze, tylko to, co Ci propagandowo odpowiada. Zatem jeszcze raz:

"Lecz dla większej dokładności dodaję także to, pisząc z konieczności, iż istnieją pewne inne księgi nie podane w kanonie, lecz ustalone przez Ojców do czytania przez tych, którzy dopiero co przyłączyli się do nas i chcieliby być pouczeni w słowie pobożności: Księga Mądrości Salomona, Mądrości Syracha, Estery, Judyty, Tobiasza, Nauka Apostołów (Didache) oraz Pasterz. Lecz te poprzednie, bracia moi, zawarte są w kanonie, te ostatnie [nie podane w kanonie] są tylko do czytania; ani też nie ma w żadnym miejscu wzmianki o apokryfach. Są one wymysłem heretyków, którzy piszą je wtedy, kiedy chcą, okazując im swe uznanie i przypisując im jakąś datę, aby wykorzystując je jako starożytne pisma, mieć okazję zwieść prostaczków"

Nikt nie naucza Słowa Bożego w oparciu o księgi, które nie są Słowem Bożym, bo nie są kanoniczne. Księgi deuterokanoniczne były "tylko do czytania", co jest wyraźnie napisane powyżej w tekście, który sam zacytowałeś. Dzisiaj również jest wiele ksiąg "do czytania", ale nie do nauczania.

makabi napisał(a):
dokladnie to pisza apologeci katoliccy.Tylko, ze oni uwazaja Kosciol jako ciaglosc.Ty natomiast zakonczyles Kosciol w 90 roku i nie masz zadnych podstaw do powolywania sie na gosci ze "stolu demonow".co to znaczy, ze Kosciol w II wieku mial watpliwosci? To jesli w 90 roku nie bylo skompletowancyh 27 ksiag, to powinienes je wywalic ze swego kanonu. Uwazasz, ze to konsekwentne?

Apologeci katoliccy błędnie uważają kościół rzymsko-katolicki za spadkobiercę wczesnego Kościoła apostolskiego i usiłują to udowodnić na wszelkie sposoby fałszując historię i manipulując pojęciami. Spadkobiercami Kościoła spostolskiego są ci, którzy trzymają się nauki apostolskiej. Kościół rzymsko-katolicki nie trzyma się tej nauki. Nauka apostolska została przekazana przez apostołów Ojcom i Atanazy pisze wyraźnie, że zbadał to od poczatku, po czym sporządził listę ksiąg kanonicznych ZANIM jakikolwiek synod się w tej sprawie wypowiedział. I potwierdza zasadę Sola Scriptura, która powinna być stosowana w Kościele, co wykazałem powyżej.

makabi napisał(a):
mam nadzieje, ze to ci uzmyslowi, ze Pismo Swiete jest i bylo integralna czescia Kosciola Powszechnego. Mam nadzieje, ze uzmyslowisz sobie, ze akceptujesz kanon 27 ksiag, co do czesci ktorych byly watpliwosci do III wieku . Mam tez nadzieje, ze uzmyslowisz sobie, ze jestes niekonsekwentny rowniez odrzucajac ich nauczanie oraz kanon ST.

Pismo Święte nigdy nie było "częścią Kościoła", ani nie było "częścią Izraela". Można powiedzieć, że to Kościół jest pochodną Pisma. Twierdzenie odwrotne jest całkowicie błędne, ponieważ ci, którzy nie trzymają się Słowa Bożego, nie są w ogóle ludem Bożym. Lud Boży jest zrodzony przez Słowo, a nie odwrotnie.

"Skoro dusze wasze uświęciliście przez posłuszeństwo prawdzie ku nieobłudnej miłości bratniej, umiłujcie czystym sercem jedni drugich gorąco, jako odrodzeni nie z nasienia skazitelnego, ale nieskazitelnego, przez Słowo Boże, które żyje i trwa. Gdyż wszelkie ciało jest jak trawa, a wszelka chwała jego jak kwiat trawy. Uschła trawa, i kwiat opadł, ale Słowo Pana trwa na wieki. A jest to Słowo, które wam zostało zwiastowane" [I Piotra 1:22-23]

Jeśli chodzi o interpretację Pisma, to Pismo interpretuje się przez samo Pismo i nie ma czegoś takiego jak "dowolna interpretacja" [2 Piotra 1:20]. Prywatna jest dostępna każdemu - Tymoteusz od dziecka znał Pisma [II Tym. 3:15-17], a berejczycy sprawdzali nauczanie Pawła na podstawie Pisma [Dz. Ap. 17:10-12].

Jeśli chodzi o polecane przez Ciebie katolickie strony apologetyczne, to przejrzałem - koledzy albo są mocno niedoinformowani, albo celowo pomijają niewygodne dla nich fakty i źródła. Stawiałbym na to drugie. Ściema katolickich apologetów i tricki stosowane przez niektórych reklamowanych przez Ciebie zostały omówione u nas na stronie:

http://www.ulicaprosta.net/nowastrona/t ... ticleId=53

Jeśli chodzi o Scotta Hahna, to "nawrócił się na katolicyzm" w wyniku "osobistego przeżycia eucharystycznego". To chyba mówi samo za siebie. Tekst na ten temat:

http://www.bereanbeacon.org/apologists/ ... t_Hahn.pdf

To chyba wszystko w tym temacie.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: So lut 05, 2011 8:13 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N kwi 16, 2006 5:21 pm
Posty: 599
Cytuj:
Alfred Palla:

"W jaki sposób księgi nowotestamentowe stały się częścią Pisma Świętego? Otóż, były one czytane w pierwszych Kościołach (zborach) chrześcijańskich wraz ze Starym Testamentem, co przyczyniło się do podobnego ich traktowania, a więc jako części Pisma Świętego. Taki status miały już z pewnością w połowie II wieku, (13) a możliwe że znacznie wcześniej. Apostoł Paweł cytuje Ewangelię wg Łukasza na równi z księgami Mojżeszowymi, jako Pismo (I Tym. 5,18). (14) Za Pismo apostoł Piotr uważa też Listy apostoła Pawła (II P. 3,16).

Proces formowania się kanonu miał kilka faz, z których najbardziej widoczna jest dopiero ostatnia i najpóźniejsza - zatwierdzenie go przez sobór w IV wieku. Potrzeba sformułowania go pojawiła się wcześniej i wynikała z wyzwań, przed jakimi stanął wczesny Kościół. Należały do nich pisma, których autorzy podszywali się pod apostołów, naśladując styl i formę Ewangelii czy Apokalipsy. Z tego powodu niektóre z pism musiały czekać wiele lat na włączenie ich do kanonu, dopóki nie upewniono się, co do ich autorstwa i natchnienia, sądząc po owocach, jakie wydawały w życiu wierzących i Kościoła. (15)

Jakie kryteria determinowały, które księgi weszły w kanon Nowego Testamentu? Po pierwsze, autorem musiał być apostoł lub jego uczeń. Po drugie, ich treść musiała opierać się na sprawozdaniu naocznych świadków. Po trzecie, nie mogły być sprzeczne ze Starym Testamentem. Po czwarte, musiały zgadzać się z naukami Jezusa i apostołów. Po piąte, musiały wydawać dobre owoce w życiu wierzących i Kościoła. Po szóste, musiały mieć szeroką akceptację ze strony Kościołów chrześcijańskich na całym świecie. (16)

Intrygującym fenomenem jest to, że większość ksiąg, które tworzą kanon Nowego Testamentu, już w pierwszych dwóch wiekach cieszyła się jednomyślną akceptacją wśród zróżnicowanych Kościołów (zborów) rozsianych od Wielkiej Brytanii po Mezopotamię i od Egiptu po Macedonię.

Kanon Pisma Świętego nie był więc efektem decyzji jakiegoś człowieka czy Kościoła, lecz autorytetu, jaki niektóre pisma wyrobiły sobie w ciągu wieków. Synod rabinów w Jamni w I wieku n.e. w sprawie kanonu starotestamentowego, tak jak sobory chrześcijańskie w Laodycei (363 r.) i Kartaginie (397 r.) w sprawie kanonu nowotestamentowego, nie obdarzyły ksiąg biblijnych autorytetem, a tylko oficjalnie uznały autorytet, jaki one już posiadały"

http://www.slowoizycie.pl/01-2/biblia.htm

Dziwne ale Palla potwierdza zasadniczo to, ze kanon był ustalony w IV wieku.
Błąd adwersarzy polega na tym, ze ktoś kto twierdzi podobnie w ich mniemaniu uważa, ze to ludzie swoim urzędem ustanowili kanon, a to oczywiście nieprawda.

Ale zapytam bo ktoś stwierdził, że to Bóg ten kanon ustalił: proszę mi pokazać dokument poświadczający że już za czasów chociażby ostatniego apostoła lub zaraz po jego śmierci gdzieś tak o 10 lat, kanon NT był taki jak dzisiaj jest w BW ? Chętnie zapoznam się z takim jasnym stwierdzeniem i zweryfikuje swoje podejście.

Podobnie proszę o pokazanie dokumentu, który pokaże kanon ST taki jaki w waszym mniemaniu uznawał Pan Jezus, bo z tego co pamiętam w Piśmie wypowiada się bez szczegółów, ale może istnieje jakiś dokument historyczny, który potwierdza waszą tezę że przed synodem rabinów ta sprawa była juz oczywista.

Tylko prosił bym o konkretne dokumenty, a nie jakiś tasiemcowy artykuł, który będzie mnie wodził od "gdyby", do "jeżeli", "prawdopodobnie", "zapewne", a na koniec w oparciu o te prawdopodobieństwa próbował by mi wcisnąć coś niby pewnego.

_________________
... wiara, która jest czynna ... Gal. 5:6
Obrazek
"Nie dajcie złapać się w dogmat, którym jest życie koncepcjami myślenia innych ludzi"


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: So lut 05, 2011 9:06 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8490
Lokalizacja: Kraków
Sorry, ale to nie Ty ani ja decydujemy, w jaki sposób formowały się kanony ST i NT. Dlatego pokazywanie dokumentów, których żądasz nie jest ani konieczne, ani nie ma żadnego znaczenia. Po prostu proces formowania się kanonów nie polegał na wyprodukowaniu jakiegoś dokumentu i zatwierdzeniu przez jakąś komisję, synod czy sobór. Palla wcele nie napisał "zasadniczo" tego, co Ty zrozumiałeś z jego tekstu.

Wypowiedzi Jezusa w Piśmie są wystarczająco szczegółowe, żeby bez wątpliwości stwierdzić, że On sam uznawał jako Pismo kanon jerozolimski. To wszystko omawialiśmy w wątku o nieomylności Pisma i tutaj nie ma sensu tego powtarzać kolejny raz. Jeśli chodzi o kanon NT, to po prostu trzeba sie trochę wysilić i poczytać o procesie formowania się kanonu NT, zamiast stawiać własne warunki i jeszcze określać je z dokładnością do 10 lat. Z listu Atanazego wiemy, że kanon NT był uformowany zanim jeszcze wypowiedział się na jego temat jakikolwiek synod czy sobór. Atanazy miał lepszy dostęp do źródeł niż my i napisał to, co już tutaj cytowaliśmy. Proponuję po prostu przeczytać dokładnie wpisy i podane linki.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Pn lut 07, 2011 2:02 am 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N kwi 16, 2006 5:21 pm
Posty: 599
Smok Wawelski napisał(a):
Sorry, ale to nie Ty ani ja decydujemy, w jaki sposób formowały się kanony ST i NT. Dlatego pokazywanie dokumentów, których żądasz nie jest ani konieczne, ani nie ma żadnego znaczenia. Po prostu proces formowania się kanonów nie polegał na wyprodukowaniu jakiegoś dokumentu i zatwierdzeniu przez jakąś komisję, synod czy sobór. Palla wcele nie napisał "zasadniczo" tego, co Ty zrozumiałeś z jego tekstu.

Wypowiedzi Jezusa w Piśmie są wystarczająco szczegółowe, żeby bez wątpliwości stwierdzić, że On sam uznawał jako Pismo kanon jerozolimski. To wszystko omawialiśmy w wątku o nieomylności Pisma i tutaj nie ma sensu tego powtarzać kolejny raz. Jeśli chodzi o kanon NT, to po prostu trzeba sie trochę wysilić i poczytać o procesie formowania się kanonu NT, zamiast stawiać własne warunki i jeszcze określać je z dokładnością do 10 lat. Z listu Atanazego wiemy, że kanon NT był uformowany zanim jeszcze wypowiedział się na jego temat jakikolwiek synod czy sobór. Atanazy miał lepszy dostęp do źródeł niż my i napisał to, co już tutaj cytowaliśmy. Proponuję po prostu przeczytać dokładnie wpisy i podane linki.

owszem ja przeczytam, trochę później i wrócę do tematu, ale osobiście to widzę jakieś na silę odżegnywanie się od spuścizny kościoła pierwszych wieków, ja rozumiem powód tego odcinania się, ale to nie zmienia faktu, że kanon był "formowany" do IV wieku, i nie oznacza to że jacyś ludzie, synod zatwierdził to w tym sensie że jest to dla nas wiążące. Bo rozumiem, że tego najbardziej się obawiasz. Jednakże zarówno Palla jak inne fakty dostępne nam dzisiaj, czyli dokumenty źródłowe wskazują na ten fakt formowania się przez te wieki, a to co ty opisujesz jest tylko pobożnym życzeniem, owszem możliwym, prawdopodobnym, ale nie popartym żadnymi konkretnymi dowodami, a jedynie poszlakami.

Ja również wierzę w opatrzność Bożą nad tekstem Biblii, jednakże gdyby przyjąć tak radykalne podejście, i jak widzę nie poparte niczym konkretnym, tylko stwierdzeniami, to nie było by tak wielu kontrowersji wokół nie tylko kanonu, ale też kontrowersji co do tekstów krytycznych danego kanonu. Każdy kto trochę studiował ta kwestię dobrze wie, że mamy różne warianty tekstów i sprawy nie są tak jednoznaczne jak nam się wydaje.

_________________
... wiara, która jest czynna ... Gal. 5:6
Obrazek
"Nie dajcie złapać się w dogmat, którym jest życie koncepcjami myślenia innych ludzi"


Ostatnio edytowano Pn lut 07, 2011 9:24 pm przez Quster, łącznie edytowano 1 raz

Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Pn lut 07, 2011 9:51 am 
Offline

Dołączył(a): Śr mar 31, 2010 10:03 am
Posty: 268
Nic dodac, nic ujac. Katolicy z kolei maja tendencje do luznego traktowania Biblii, czesto wyrywajac z kontekstu niektore wersety, tak aby popieraly ich tezy (np Niewiasta z Objawienia,spowiedz itp)


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Pn lut 07, 2011 10:20 am 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8490
Lokalizacja: Kraków
Quster napisał(a):
owszem ja przeczytam, trochę później i wrócę do tematu, ale osobiście to widzę jakieś na silę odżegnywanie się od spuścizny kościoła pierwszych wieków, ja rozumiem powód tego odcinania się, ale to nie zmienia faktu, że kanon był "formowany" do IV wieku, i nie oznacza to że jacyś ludzie, synod zatwierdził to w tym sensie że jest to dla nas wiążące.
:shock: Ty chyba jednak nadal nie rozumiesz, o co chodzi. To, co Atanazy podaje w swoim liście, było już wiążące dla Kościoła od dawna, bez "zatwierdzania przez synod". Spuścizna Kościoła pierwszych wieków to jest bardzo szerokie i niejasne pojęcie. Prawo do niej rości sobie głównie kościół rzymsko-katolicki, nazywając ja "tradycją", ale nie definiując jej, bo tak jest wygodnie. Ojcowie Kościoła, którzy stali na gruncie Słowa Bożego, nazywali spuścizną czyli "tradycją" to, co miało swoje źródło w Biblii. Decyzje synodów i soborów zaczęły wyznaczać kurs Kościoła wtedy, gdy cielesna organizazja zaczęła wypierać to, co w Kościele było najistotniejsze. Czyli to, co dzisiaj zwolennicy kontroli systemowej nazywają "pobożnymi życzeniami" i "idealizmem". "Spuścizna kościoła pierwszych wieków" - to jest również pogaństwo zaimportowane w ilościach hurtowych, system hierarchiczny, urzędy i mnóstwo innych rzeczy, których raczej powinniśmy się wstydzić.

Quster napisał(a):
Bo rozumiem, że tego najbardziej się obawiasz. Jednakże zarówno Palla jak inne fakty dostępne nam dzisiaj, czyli dokumenty źródłowe wskazują na ten fakt formowania się przez te wieki, a to co ty opisujesz jest tylko pobożnym życzeniem, owszem możliwym, prawdopodobnym, ale nie popartym żadnymi konkretnymi dowodami, a jedynie poszlakami.
Katolicyzujesz, Quster. I tego najbardziej się obawiam. Zaczynasz mysleć po katolicku. Czyli nie mogło dojść do uformowania się kanonu bez decyzji ludzkich, które byłyby wiążące dla Kościoła. To Ci się nie mieści w głowie. Na tej samej zasadzie wszelkie działanie Boga odkrywane, a nie zatwierdzane przez człowieka, jest tylko "pobożnym życzeniem". Bez względu na fakty próbujesz je zmieścić w katolickie ramki instytucji, której decyzje są wiążące. I to jest podstawowy problem.

Quster napisał(a):
Ja również wierzę w opaczność Bożą nad tekstem Biblii, jednakże gdyby przyjąć tak radykalne podejście, i jak widzę nie poparte niczym konkretnym, tylko stwierdzeniami, to nie było by tak wielu kontrowersji wokół nie tylko kanonu, ale też kontrowersji co do tekstów krytycznych danego kanonu. Każdy kto trochę studiował ta kwestię dobrze wie, że mamy różne warianty tekstów i sprawy nie są tak jednoznaczne jak nam się wydaje.
Pozwolę sobie na drobną złośliwość. Otóż widzę, że Ty wierzysz w "opaczność Bożą" zamiast w "opatrzność Bożą". Po prostu całkowicie opacznie rozumiesz to pojęcie. Dla Ciebie "opatrzność Boża" polegałaby na tym, że kilku gości utworzyłoby komisję, która wybrałaby spośród tysięcy dokumentów 27 właściwych i zatwierdziła kanon stosownym dokumentem ze stosowną pieczęcią, który byłby "wiążący dla wszystkich". Tak się po prostu nie stało - podobnie jak w przypadku kanonu ST. Bóg nie musiał zrobić tego w taki sposób, jak wyobrażają sobie katolicy. Stało się tak jak się stało - kanon został wyłoniony w kilku fazach, które można obserwować na podstawie kolejnych prywatnych list, jakie są nam dostępne. Atanazy miał dostęp do takich źródeł, jakie dla nas są już niedostępne i zbadał sprawę gruntownie. "Opaczność" polega na tym, że to człowiek ustalił kanon i podał do wierzenia. Prawdziwa opatrzność polega na tym, że to Bóg ustalał kanon tak jak chciał, a Kościół Powszechny przez jakiś czas rozeznawał, które księgi są kanoniczne - podobnie jak rozeznajemy, czy proroctwo jest od Boga czy nie jest. I nie potrzeba nam do tego żadnych synodów.

Znajomość wcześniejszych Pism była jednym z czynników rozpoznawania przez Kościół, które księgi są natchnione, a które nie są. Wpływ tych ksiąg na życie wierzących był innym czynnikiem. Autorstwo było kolejnym. Dlatego niektore księgi były odkrywane wolniej - ale nie zawierały doktryn fundamentalnych, którychy nie byłoby w tych rozpoznanych wcześniej. O tym wszystkim przeczytasz w linkach podanych wcześniej w bieżącym wątku.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Pn lut 07, 2011 9:23 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N kwi 16, 2006 5:21 pm
Posty: 599
Smok Wawelski napisał(a):
To, co Atanazy podaje w swoim liście, było już wiążące dla Kościoła od dawna...

podaj dowody od jak dawna

Smok Wawelski napisał(a):
bez "zatwierdzania przez synod". Spuścizna Kościoła pierwszych wieków to jest bardzo szerokie i niejasne pojęcie.
Ależ oczywiście, że zatwierdzenie synodu jest co najwyżej działaniem wtórnym.

Smok Wawelski napisał(a):
Czyli nie mogło dojść do uformowania się kanonu bez decyzji ludzkich, które byłyby wiążące dla Kościoła. To Ci się nie mieści w głowie.

Problem jest jednak w tym, ze ty za dużo innym przypisujesz, a za mało się w czytujesz w sens słów. Ja nic takiego nie pisałem, ani nic takiego nie pomyślałem, napisałem wręcz coś odwrotnego. Taki wniosek jest najwyraźniej wygodny dla ciebie, ale proszę mi tego nie przypisywać.

A to co dalej piszesz komentując opatrzność, to już zupełną abstrakcją i odpłynąłeś zupełnie, ja też pozwolę sobie na złośliwość, jakie ty ziółka piłeś SW ? :lol: kompletnie to nie jest mój pogląd...

_________________
... wiara, która jest czynna ... Gal. 5:6
Obrazek
"Nie dajcie złapać się w dogmat, którym jest życie koncepcjami myślenia innych ludzi"


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Pn lut 07, 2011 9:43 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8490
Lokalizacja: Kraków
Quster napisał(a):
Smok Wawelski napisał(a):
To, co Atanazy podaje w swoim liście, było już wiążące dla Kościoła od dawna...
podaj dowody od jak dawna
Przeczytaj list Atanazego. I weź łaskawie pod uwagę, że on dysponował takimi materiałami źródłowymi, jakimi my nie dysponujemy.

A co do Twoich poglądów, to trudno się momentami zorientować, w którym miejscu jesteś za czym, a w którym miejscu przeciw czemuś. Nie trzeba pić ziółek, żeby się pogubić.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Wt lut 08, 2011 1:11 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr maja 20, 2009 11:11 am
Posty: 472
Lokalizacja: Białystok
Bardzo ciekawa dyskusja, dzięki niej coraz więcej wiem na temat historii, związanej z Kościołem w pierwszych wiekach po Chrystusie.

Dziękuję jednak przede wszystkim Bogu za to, że ze spokojem mogę rozważać Pismo, choćby w tłumaczeniu warszawskim, mając pewną wiarę, że Ten, który stworzył wszystko, nie miał żadnego problemu z pokazaniem Kościołowi Pism przez niego natchnionych, które teraz mamy zebrane w jednej księdze zwanej Biblią.
Cieszę się, że nie potrzebuję ludzkich dowodów na piśmie na to, że to właśnie te a nie inne pisma zostały rozpoznane przez Kościół jako natchnione, a i data takiego uznania jest sprawą drugorzędną...

Powyższą polemikę mogę przyrównać trochę do wątpliwości Żydów nie wierzących w Jezusa w to, że Jezus narodził się z panny, z dziewicy (wg nich niemożliwe dla Boga), przy jednoczesnym uznawaniu, że Bóg jest Stworzycielem wszystkiego (to już jest jak najbardziej możliwe).

Co ciekawe, nawet pewne błędy w tłumaczeniu warszawskim, które zauważam studiując Słowo i porównując te tłumaczenie z interlinearnym chociażby, skłaniają mnie do jeszcze wnikliwszego rozważania Pism, co dzięki modlitwie i Duchowi Świętemu jest możliwe.

Ale co ja tam wiem, narodziłem się na nowo niecałe 3 lata temu, więc moja wiara jest taka dziecięca... :)
Ale zaraz, zaraz, może to dobrze, bo inaczej nie wszedłbym do Królestwa?

Zaprawdę powiadam wam, ktokolwiek by nie przyjął Królestwa Bożego jak dziecię, nie wejdzie do niego. (Ew. Marka 10:15, Biblia Warszawska)


Pozdrawiam serdecznie wszystkich piszących i szczerze dziękuję za wszystkie posty.

_________________
"Albowiem nie wstydzę się Ewangelii Chrystusowej, jest ona bowiem mocą Bożą KU ZBAWIENIU każdego, kto wierzy" Rzym. 1:16; www.kuzbawieniu.pl


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 35 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 1


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
POWERED_BY
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL