www.ulicaprosta.net

Forum przy Ulicy Prostej
Teraz jest Śr paź 28, 2020 4:23 am

Strefa czasowa: UTC + 1




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 35 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3  Następna strona
Autor Wiadomość
PostNapisane: So sty 08, 2011 4:55 pm 
Offline

Dołączył(a): Śr mar 31, 2010 10:03 am
Posty: 268
dodajmy jeszcze, ze ci, ktorzy wprowadzali BN, ustalili kanon w dzisiejszym ksztalcie. Gdyby nie oni do dzis zmagalibysmy sie czy wrzucic do NT Didache, Pasterz Hermasa a moze Ap.Piotra (nie mylic z gnostycka z Nga Hammadi). I tak najbardziej radykalni "antypoganie" (swiadkowie Jehowy np) akceptuja kanon Atanazego (o ironio!).To tak gwoli konsekwencji pewnych pogladow. Nastepna kwestia to wplywy poganskiej mitologii w samej Biblii.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: So sty 08, 2011 5:22 pm 
Chwila. Kto decyduje o kanonie? Gremium z IV wieku?
Czy kanon Tanachu został ustalony w Jawne? Czy Jawne było potrzebne, bo inaczej byśmy się do dzisiaj spierali, czy włączyć Judytę albo Machabejskie? Albo o Pnp?
Nie wiem gdzie ma być ta konsekwencja. To że lista kanonu ustalona w IV w. zgadza się listą ksiąg natchnionych przez Boga nijak się ma do tego, że wprowadzono święto nieustanowione przez Boga.


Góra
  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: So sty 08, 2011 6:34 pm 
Offline

Dołączył(a): Śr mar 31, 2010 10:03 am
Posty: 268
Elendil,
to Bog ci powiedzial, ze ma byc taki kanon a nie inny? Ebionitom powiedzial cos innego, gnostykom tez, Marcjonowi rowniez...
Mnie tylko chodzi o to, ze osoby, ktore przujmuja kanon de facto ustalony przez Kosciol w IV wieku z reguly najbardziej krzycza przeciwko poganizacji chrzescijanstwa.Oczywiscie wierze, ze Bog ustalil kanon- uczynil to przez swoj Kosciol.Innej mozliwosci nie ma.
Tak nawiasem mowiac, jesli odrzucam te ustalenia, to co kaze mi akceptowac list Jakuba czy Apokalipse (odrzucana przez wielu).Nie wspomne o Liscie Judy, II i II Jana. Dlaczego mam nie dorzucac Hermasa, Didache? Skoro wiec Kosciol ustalil kanon, to dlaczego nie mogl uchwalic ustaw innych np swiat BN? Tak tylko pytam.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: So sty 08, 2011 6:55 pm 
Bóg ustalił kanon przez Kościół? No to już rozumiem, gdzie się rozchodzą nasze rozumowania. Kanon to sprawa wtórna wobec natchnienia - kanon to lista dokumentów, co do których twierdzi się, że zostały natchnione przez Boga. Bóg natchnął te dokumenty przy ich powstaniu i były natchnione zanim ktokolwiek pomyślał o jakimś kanonie. To że jeden czy drugi człowiek, albo grupa ludzi, których uważa się za wierzących (istnieją wątpliwości) uradzili, że według nich pewne dokumenty są natchnione a inne nie, nic nie znaczy, nawet jeśli podana przez nich lista jest prawdziwa w kwestii natchnienia: tak w wypadku soboru, synodu, czy marcjonistów, ebionitów albo gnostyków. Nie ma żadnego powodu, aby uważać, że jakaś grupa ludzi nazywająca siebie wierzącymi w Jezusa, ustaliwszy kanon, postąpiła nieomylnie. Zwłaszcza, że widzimy, że ustalenia bywały różne - dlaczego mamy ufać tej albo innej grupie podejmującej decyzje w tej sprawie? Poza tym - wierzysz w koncyliaryzm, Makabi? Kościół ustalił, czyli kto ustalił? Równie dobrze ja i ty moglibyśmy sobie siąść i coś w tej sprawie ustalić - i jakie to by miało znaczenie? Jaka jest różnica pomiędzy naszym "ustawodawczym" spotkaniem a spędem ówczesnych kościelnych notabli?
Możemy się zastanowić nad kryteriami, jakich używali tamci ludzie przy włączaniu i wyłączaniu czegoś do/ze swojego kanonu - i w ogóle nad kryteriami natchnienia, ale to chyba w innym wątku. To byłaby odpowiedź na twoje wątpliwości co do Didache, Hermasa i in.


Góra
  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: So sty 08, 2011 7:30 pm 
Offline

Dołączył(a): Śr mar 31, 2010 10:03 am
Posty: 268
Elendil
Cytuj:
Nie ma żadnego powodu, aby uważać, że jakaś grupa ludzi nazywająca siebie wierzącymi w Jezusa, ustaliwszy kanon, postąpiła nieomylnie.


Elendilu a zdajesz sobie sprawe z konsekwencji takiej postawy? Przeciez to furtka do niewiary.Wybacz, ale to jakis totalny subiektywizm.Jesli ja mam sobie kanon ustalac, byc jakims archeologiem czy paleontologiem biblijnym, to uchowaj Boze...
Wlasnie to forum opiera sie na silnym akcentowaniu autorytetu Slowa. Na innym forum mozesz zobaczyc konsekwencje takiej postawy- wylaczanie lub wlaczanie do kanonu innych ksiag (bo niby czemu nie?) albo wyrzucanie fragmentow Biblii (bo "archeolodzy" orzekli, ze sa nie tak stare), gdyz nie pasuja do naszej teologii (np trojcy)


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: So sty 08, 2011 8:28 pm 
Ależ, Makabi, każdy osobiście decyduje o tym, co jego zdaniem jest natchnione - tyle że nie każdy uświadamia sobie, że tego rodzaju decyzję podejmuje. Ty również taką decyzję podejmujesz zgadzając się z ustaleniem tego lub tamtego synodu czy starożytnego pisma chrześcijańskiego. Decyzja oczywiście za każdym razem jest subiektywna, nawet w twoim wypadku, bo to twoje uznanie sprawia, że ty przyjmujesz taki, a nie inny kanon. Natchnienie pewnych ksiąg jest sprawą obiektywną, ale przyjęcie tego natchnienia, uznanie - jest zawsze subiektywne. Można tylko samego siebie mamić, że polegając na ustaleniach jakichś ludzi przyjmujemy coś obiektywnie, tymczasem takie ustalenie to tylko suma subiektywnych decyzji grupy ludzi. Nie przeczę, że powszechne przyjęcie przez wierzących ludzi pewnej grupy ksiąg jest dobrą wskazówką w kwestii rozpoznania natchnienia, ale nie można tego traktować jak dowód lub niezawodną podstawę.

Rozumiem, czego się obawiasz, ale ja mogę pokazać konsekwencje postawy zgodnie z którą polega się na tradycji kościelnej, ustaleniach soborów itd. I co z tego? Nie interesuje mnie, co kto jak wykrzywił, tylko co jest biblijne i rozsądne, a poleganie na ustaleniach Kościoła, który pośpieszył w objęcia pogańskiego Państwa, zdaje się być mało bezpieczne.
Oczywiście każdy może sobie wyciąć z Biblii co mu się podoba albo też dołożyć - i poniesie za to karę. Problem jest taki, że starożytne władze kościoła miały takie samo pole do popełnienia błędu, chyba że masz jakiś porządny argument przeciwko temu. Uważam, że dobrze jest przemyśleć na jakich podstawach opierają się nasze przekonania dot. Boga, Trójcy, Pisma itd., bo jeśli mają swoje źródło w ustaleniu jakiejś bardziej lub mniej powszechnej konferencji, to uważam to za lichą postawę. Musimy znaleźć jakieś dobre kryteria prawdziwości, dzięki którym najpierw zobaczymy co można nazywać Słowem Bożym i dlaczego, a potem co z tym Słowem jest zgodne. Zawsze istnieje możliwość, że ktoś przeprowadzając takie badanie ma nieczyste intencje i to skończy się bezbożnym wynikiem, ale to odpowiedzialność takiej osoby. Bóg temu, kto szuka prawdy, nie zaoferuje kłamstwa.


Góra
  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: So sty 08, 2011 9:18 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8490
Lokalizacja: Kraków
makabi napisał(a):
dodajmy jeszcze, ze ci, ktorzy wprowadzali BN, ustalili kanon w dzisiejszym ksztalcie. Gdyby nie oni do dzis zmagalibysmy sie czy wrzucic do NT Didache, Pasterz Hermasa a moze Ap.Piotra (nie mylic z gnostycka z Nga Hammadi). I tak najbardziej radykalni "antypoganie" (swiadkowie Jehowy np) akceptuja kanon Atanazego (o ironio!).To tak gwoli konsekwencji pewnych pogladow. Nastepna kwestia to wplywy poganskiej mitologii w samej Biblii.

Kościół ustalił kanon? Pierwsze słyszę. Toż to czysto katolicki punkt widzenia. Z tego, co wiem, Kościół uznał to, co już było kanoniczne i traktowane jako natchnione, przy zastosowaniu bardzo konkretnych i surowych kryteriów. Ani Żydzi nie "ustanawiali" kanonu ST, ani Kościół nie "ustanawiał" kanonu NT. Na ten temat obszernie dyskutowaliśmy w wątku nt. nieomylności Pisma:

viewtopic.php?f=2&t=36

makabi napisał(a):
Oczywiscie wierze, ze Bog ustalil kanon- uczynil to przez swoj Kosciol.Innej mozliwosci nie ma.

Owszem, jest. Czy Bóg ustalił kanon ST przez jakichś ludzi? Przez jakąś organizację? Komisję? Nie. Jezus znał kanon i mówił o nim. Pierwsi Ojcowie (przednicejscy) cytowali wszystkie Pisma kanoniczne jako Pisma na długo przedtem, zanim Atanazy wydał swoją listę. Kościół katolicki usiłuje przypisać ludzkiej instytucji ustalenie kanonu Pism - zupełnie tak, jakby to człowiek miał decydować o tym, co jest natchnione przez Boga, a co nie jest. Zachęcam do przejrzenia powyższego wątku, żeby się nie powtarzać.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: N sty 09, 2011 8:27 am 
Offline

Dołączył(a): Śr mar 31, 2010 10:03 am
Posty: 268
Smok Wawelski napisał(a):
Kościół ustalił kanon? Pierwsze słyszę. Toż to czysto katolicki punkt widzenia.


moze i katolicki, ale dosc sensowny.Przeciez NT nie spadl nam z nieba, jak Koran.Chyba, ze masz inne zdanie :D
Podobnie, jak Duch Sw. dzialal w I weku, tak samo dzialal i w IV, prze konkrentnych ludzi.


Smok Wawelski napisał(a):
Z tego, co wiem, Kościół uznał to, co już było kanoniczne i traktowane jako natchnione, przy zastosowaniu bardzo konkretnych i surowych kryteriów.


do pewnego stopnia tak, bo pewne Ksiegi mialy zawsze apostolski autorytet.Niemniej jednak, jesli porownasz Kanon mUratoriego z kanonem, jaki masz w swojej Biblii to widac istotne roznice.Musialbys do ukladania puzelkow dodac Apokalipse Piotra a odrzucic kilka listw. Swoja droga jestem ciekaw, co by z tego wyszlo.

Smok Wawelski napisał(a):
ani Kościół nie "ustanawiał" kanonu NT


pierwsze slysze.W takim ukladzie po co masz w Biblii List Jakuba czy Apokalipse? Ksiegi te (podobnie jak HBr, Jd, II J, III J) budzily spore watpliwosci.Luter probowal byc w tym wzgledzie konsekwentny, ale nie udalo mu sie.

Smok Wawelski napisał(a):
Owszem, jest. Czy Bóg ustalił kanon ST przez jakichś ludzi? Przez jakąś organizację? Komisję? Nie. Jezus znał kanon i mówił o nim


problem w tym Smoku, skad wiesz, co mowil Jezus? Ano wiesz z kanonu NT, ktory ustalil Kosciol IV wieku.Tym samym tylko oddalasz problem. No, a jesli akceptujesz te ustalenia (np z Hippony i Kartaginy), to juz nie rozumiem dlaczego nie przyjmowac ksiag deutero (i np swiat BN i Wielkanocy).To jakas niekonsekwencja chyba.

Smok Wawelski napisał(a):
Pierwsi Ojcowie (przednicejscy) cytowali wszystkie Pisma kanoniczne jako Pisma na długo przedtem, zanim Atanazy wydał swoją listę


nie ma to absolutnie zadnego znaczenia, jako kryterium kanonicznosci.Ojcowie cytowali wielokrotnie ksiegi deutero.I co z tego? Nie mowiac juz o tym, ze uznawali np zbawienie w chrzcie, nowonarodzenie w chrzcie itp

Smok Wawelski napisał(a):
Kościół katolicki usiłuje przypisać ludzkiej instytucji ustalenie kanonu Pism - zupełnie tak, jakby to człowiek miał decydować o tym, co jest natchnione przez Boga, a co nie jest


tak czy siak i tak czlowiek decyduje, bo zgadzamy sie, ze Biblia nie spadla z nieba. Akceptujac tzw antelegomena, akceptujesz milczaco postanowienia Kosciola z IV wieku.
Jesli je akceptujesz to badz konsekwentny i przyjmij reszte, jako "dobrodziejstwo inwentarza".


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: N sty 09, 2011 11:34 am 
Cytuj:
moze i katolicki, ale dosc sensowny.Przeciez NT nie spadl nam z nieba, jak Koran.Chyba, ze masz inne zdanie :D
Podobnie, jak Duch Sw. dzialal w I weku, tak samo dzialal i w IV, prze konkrentnych ludzi.

Makabi :shock: Może jeszcze działo się to mocą ważnych święceń kapłańskich i sukcesji apostolsko-biskupiej, co? Jaki Duch Święty działał wśród ludzi, którzy byli bezpośrednimi poprzednikami katolicyzmu, którzy byli amillenialistami, chrzcili dzieci, wierzyli w magię ex opere operato itd.? I czemu ich decyzje miały by być nieomylne? - nie odpowiedziałeś na to pytanie.

Nie rozumiem też dlaczego zależy ci na tym, aby komuś kto uznaje kanon NT w takiej formie jak podano go na jakimś tam synodzie, wcisnąć całą resztę postanowień. Przecież to brak logiki a nie żadna konsekwencja. Czy to że wierzysz w Trójcę przymusza cię do zostania katolikiem?


Góra
  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: N sty 09, 2011 12:54 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8490
Lokalizacja: Kraków
makabi napisał(a):
Smok Wawelski napisał(a):
Kościół ustalił kanon? Pierwsze słyszę. Toż to czysto katolicki punkt widzenia.

moze i katolicki, ale dosc sensowny. Przeciez NT nie spadl nam z nieba, jak Koran. Chyba, ze masz inne zdanie :D
Podobnie, jak Duch Sw. dzialal w I weku, tak samo dzialal i w IV, prze konkrentnych ludzi.

Po prostu kanon ST i NT powstały tak samo, bo to Bóg określa, które księgi natchnął, a które nie. Nic nie musiało "spadać z nieba". Były określone kryteria, jakie musiały spełnić księgi natchnione i byli apostołowie posiadający autorytet. Wszystkie księgi kanoniczne NT powstały za ich życia. Duch Święty działał i działa w Kościele, a nie przez pośredników jak za czasów ST. Dlatego proces uznawania kanonu nie był uzależniony od "ciał kierownyczych" wydających decyzje o tym, co pochodzi od Boga, a co nie. Zresztą owe "ciała kierownicze" w postaci synodów i soborów potrafiły wydawać decyzje całkowicie sprzeczne z nauczaniem Biblii natchnionej przez Ducha Świętego. Apologeci katoliccy stosują następujący trick: "kościół [katolicki] dał nam Biblię, więc to kościół [katolicki] decyduje o tym, co jest prawdą, a co nie" - jeśli ewangeliczni chrześcijanie dają się na to nabrać, to niedobrze, bo świadczy to o ich niezbyt dobrej znajomości tematu. A prowadzi do wniosków założonych przez apologetów katolickich. Czyli "wracajcie do Rzymu, bo przecież on dał Wam Scriptura, i bez decyzji Rzymu nie moglibyście wymyślić zasady Sola Scriptura". Teza, że obchodzenie BN jest usprawiedliwione na takiej samej zasadzie jak kanon NT (czyli mocą decyzji papieża, synodu albo soboru), jest moim zdaniem z gruntu fałszywa. A konsekwencje przyjęcia takiego myślenia są bardzo niebezpieczne.

makabi napisał(a):
Smok Wawelski napisał(a):
Z tego, co wiem, Kościół uznał to, co już było kanoniczne i traktowane jako natchnione, przy zastosowaniu bardzo konkretnych i surowych kryteriów.

do pewnego stopnia tak, bo pewne Ksiegi mialy zawsze apostolski autorytet. Niemniej jednak, jesli porownasz Kanon mUratoriego z kanonem, jaki masz w swojej Biblii to widac istotne roznice. Musialbys do ukladania puzelkow dodac Apokalipse Piotra a odrzucic kilka listw. Swoja droga jestem ciekaw, co by z tego wyszlo.

Uznanie kanonu to nie jest wyłącznie lista Muratoriego czy lista Atanazego. Poczytaj sobie, jak doszło do uznania kanonu w jego obecnej formie:

http://tektonics.org/lp/ntcanon.html

makabi napisał(a):
Smok Wawelski napisał(a):
ani Kościół nie "ustanawiał" kanonu NT

pierwsze slysze. W takim ukladzie po co masz w Biblii List Jakuba czy Apokalipse? Ksiegi te (podobnie jak HBr, Jd, II J, III J) budzily spore watpliwosci. Luter probowal byc w tym wzgledzie konsekwentny, ale nie udalo mu sie.

"Spore wątpliwości" to mocna przesada. Wszystkie wymienione przez Ciebie księgi sa doskonale zgodne z całością Pism i zostały napisane w czasach, gdy żyli apostołowie. Luter chciał wyrzucić z kanonu wszystkie księgi, które nie pasowały do jego doktryny o "niewolnej woli" oraz przeciwstawieniu łaski i uczynków - był konsekwentny, ale nie we właściwej sprawie. Dlatego wcale bym go nie chwalił.

makabi napisał(a):
Smok Wawelski napisał(a):
Owszem, jest. Czy Bóg ustalił kanon ST przez jakichś ludzi? Przez jakąś organizację? Komisję? Nie. Jezus znał kanon i mówił o nim

problem w tym Smoku, skad wiesz, co mowil Jezus? Ano wiesz z kanonu NT, ktory ustalil Kosciol IV wieku. Tym samym tylko oddalasz problem. No, a jesli akceptujesz te ustalenia (np z Hippony i Kartaginy), to juz nie rozumiem dlaczego nie przyjmowac ksiag deutero (i np swiat BN i Wielkanocy).To jakas niekonsekwencja chyba.

Zarzucasz Elendilowi argumentację prowadzącą do niewiary, a tymczasem Twoja argumentacja prowadzi do wiary w instytucję kościoła zamiast do wiary w Boga. Słowa Jezusa są cytowane w dziełach Ojców przednicejskich, którzy nauczali Słowa Bożego i nie potrzebowali do tego żadnych decyzji soborów czy synodów. Tego możemy być pewni. Wiemy, co mówił Jezus. Gdyby to kościelne komisje decydowały o tym, co jest natchnione, bylibyśmy nadal katolikami. Ustalenia z Hippony i Kartaginy nie decydowały o tym, które księgi są natchnione, tylko potwierdzały istniejące fakty uznane wcześniej. Nie uznaję ksiąg deuterokanonicznych właśnie dlatego, że na przykład Jezus wyraźnie mówił o Pismach w kanonie jerozolimskim, a księgi deuterokanniczne nie są spójne z całością Pism i nie zostały napisane za czasów proroków, tylko w czasach, gdy Duch odszedł od Izraela (odsyłam do podanego przeze mnie wątku).

makabi napisał(a):
Smok Wawelski napisał(a):
Pierwsi Ojcowie (przednicejscy) cytowali wszystkie Pisma kanoniczne jako Pisma na długo przedtem, zanim Atanazy wydał swoją listę

nie ma to absolutnie zadnego znaczenia, jako kryterium kanonicznosci. Ojcowie cytowali wielokrotnie ksiegi deutero. I co z tego? Nie mowiac juz o tym, ze uznawali np zbawienie w chrzcie, nowonarodzenie w chrzcie itp

Nie przypominam sobie, żeby Ojcowie przednicejscy cytowali księgi deutero jako Pisma. To po pierwsze. Po drugie, nie zmieniaj tematu. Synody i sobory kościelne ogłaszały różne skandaliczne decyzje, więc dlaczego mielibyśmy im ufać jeśli chodzi o kanon?

makabi napisał(a):
Smok Wawelski napisał(a):
Kościół katolicki usiłuje przypisać ludzkiej instytucji ustalenie kanonu Pism - zupełnie tak, jakby to człowiek miał decydować o tym, co jest natchnione przez Boga, a co nie jest

tak czy siak i tak czlowiek decyduje, bo zgadzamy sie, ze Biblia nie spadla z nieba. Akceptujac tzw antelegomena, akceptujesz milczaco postanowienia Kosciola z IV wieku. Jesli je akceptujesz to badz konsekwentny i przyjmij reszte, jako "dobrodziejstwo inwentarza".

Ja ich nie muszę akceptować i proszę, żebyś mi nie wmawiał czegoś, czego nie uznaję. To nie człowiek decyduje "tak czy siak". Bóg decyduje, z człowiek jest posłuszny. Postanowienia Kościoła z IV wieku nie były żadnym odkryciem jakiejś sensacji, tylko zapisem czegoś, co Kościół od dawna wiedział. Podobnie jak od dawna było wiadomo, które księgi ST są natchnione i nie trzeba było do tego żadnej komisji. Obawiam się, że przyjąłeś katolicki sposób myślenia o Biblii i roli Kościoła w "ustanawianiu" kanonu. Oby się nie okazało, że przyjmiesz ten sposób myslenie z "dobrodziejstwem inwentarza".


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Pn sty 10, 2011 10:03 pm 
Offline

Dołączył(a): Śr mar 31, 2010 10:03 am
Posty: 268
Smok Wawelski napisał(a):
Po prostu kanon ST i NT powstały tak samo, bo to Bóg określa, które księgi natchnął, a które nie.


oczywiscie, ze Bog, bo niby kto inny. Zrobil to jednak przez ludzi wierzacych- apostolow oraz ich nastepcow, ktorzy wiedzieli, ktore ksiegi napisali. Oczywiscie nie pokrywa sie to z rozszerzonym kanonem zaakceptowanym na synodzie w Hipponie i Kartaginie, a ktory to kanon katolicki akceptujesz, nie akceptujac jednak swiat i nauk Kosciola z IV wieku.
Innego wyjscia nie ma. Nie chcesz chyba powiedziec, ze NT spadl z nieba, jak Koran lub ze siedziales iles lat i porownywales setki ksiag z tego okresu (zycia by braklo)
Konkludujac, jestesmy spadkobiercami katolicyzmu z IV wieku, czy chcemy tego czy nie.


Smok Wawelski napisał(a):
Były określone kryteria, jakie musiały spełnić księgi natchnione i byli apostołowie posiadający autorytet.


apostolowie ani Jezus nie zostawili nam listy ksiag kanonicznych.Nie znam takiej.

Smok Wawelski napisał(a):
Wszystkie księgi kanoniczne NT powstały za ich życia.


zgadza sie.Wiemy o tym dzieki Kosciolowi pierwszych wiekow.

Smok Wawelski napisał(a):
Dlatego proces uznawania kanonu nie był uzależniony od "ciał kierownyczych" wydających decyzje o tym, co pochodzi od Boga, a co nie.


jak to rozumiem, ze w znaczeniu, ze Bog moglby dac kanon niezaleznie od ludzi.Mogl, ale nie dal.Dal go przez Kosciol, ktory dawal swiadectwo o apostolskosci tych ksiag.

Smok Wawelski napisał(a):
Zresztą owe "ciała kierownicze" w postaci synodów i soborów potrafiły wydawać decyzje całkowicie sprzeczne z nauczaniem Biblii natchnionej przez Ducha Świętego


Biblii czy jakiejs jednej interpretacji?

Smok Wawelski napisał(a):
jeśli ewangeliczni chrześcijanie dają się na to nabrać, to niedobrze, bo świadczy to o ich niezbyt dobrej znajomości tematu.


zapewniam, ze znajomosc faktow, nie musi prowadzic do akceptowania wnioskow chrz. ewangelicznych.Wlasciwie to jeden z najslabszych argumentow protestanckich (dostaja w debatach ostre baty)

Smok Wawelski napisał(a):
Teza, że obchodzenie BN jest usprawiedliwione na takiej samej zasadzie jak kanon NT (czyli mocą decyzji papieża, synodu albo soboru), jest moim zdaniem z gruntu fałszywa. A konsekwencje przyjęcia takiego myślenia są bardzo niebezpieczne.


ja tylko chce zwrocic uwage na niekonsekwencje.Otoz przyjmujesz ksiegi ustanowione przez "stol demonow" (Jk, Judy,Hbr, ApJana, czesc listow Jana) a na podstawie tego kanonu udowadniasz, ze to poganstwo. Jesli to nie jest niekonsekwencja, to co? Podobnie swiadkowie "sieka na prawo i lewo" wersetami z kanonu Atanazego.

Smok Wawelski napisał(a):
"Spore wątpliwości" to mocna przesada. Wszystkie wymienione przez Ciebie księgi sa doskonale zgodne z całością Pism i zostały napisane w czasach, gdy żyli apostołowie.


wiemy o tym z dziel pisarzy koscielnych oraz synodow. Ulicaprosta rowniez jest zgodna z caloscia Pism a nie wlaczamy jej do kanonu :wink:
Jeszcze raz powtorze - badz konsekwentny i odrzuc czesc Pism NT, bo nie maja charakteru apostolskiego, badz przyjmij caly kanon (z LXX)

Smok Wawelski napisał(a):
Luter chciał wyrzucić z kanonu wszystkie księgi, które nie pasowały do jego doktryny o "niewolnej woli" oraz przeciwstawieniu łaski i uczynków - był konsekwentny, ale nie we właściwej sprawie.


tak jest z listem Jakuba ("slomianym").Nie zrobilby tego jednak, gdyby niejednolita opinia Ojcow Kosciola. Erazm rowniez odrzucal te ksiegi.Stworzyl jakies dziwne kryterium chrystologiczne ksiag biblijnych (tak jakby np ks.estery mowila o Jezusie)

Smok Wawelski napisał(a):
Ja ich nie muszę akceptować i proszę, żebyś mi nie wmawiał czegoś, czego nie uznaję. To nie człowiek decyduje "tak czy siak"


oczywiscie w dzisiejszej dobie nikt nic nie musi, nawet jesli fakty zmuszaja do czegos innego.
Tak wiec akceptujesz NT-ksiegi powszechnie uznane +ksiegi podsuniete (niejednoznaczne) oraz kanon ST w wersji zydowskiej. Tylko, ze w zaleznosci od tego, co zaakceptujesz, tak ulozysz puzelki.

Smok Wawelski napisał(a):
Zarzucasz Elendilowi argumentację prowadzącą do niewiary, a tymczasem Twoja argumentacja prowadzi do wiary w instytucję kościoła zamiast do wiary w Boga.


ja absolutnie nie zarzucam Elendilowi swiadomego prowadzenia ludzi do niewiary. Chce ukazac tylko konsekwencje "ustanawiania sobie kanonow'. Tak naprawde prowadzi to do obalenia zasady "sola scriptura".Znam takich, co zawezaja kanon i innych, ktorzy wlaczaja inne ksiegi. Akzeptujesz ich jako braci? Czy pierwotny Kosciol by ich wykluczyl, skoro sam ani nie mial zasady "sola scriptura" ani nie mial sprecyzowane, ktore ksiegi maja byc czytane w zborach ?(przypominam dorzucano Didache, Klemensa, Hermasa, Ap.Piotra i inne)

Smok Wawelski napisał(a):
Słowa Jezusa są cytowane w dziełach Ojców przednicejskich, którzy nauczali Słowa Bożego i nie potrzebowali do tego żadnych decyzji soborów czy synodów.[/qoute]

jesli przejrzysz strony emu poswiecone, to zobaczysz, ze Ojcowie cytowali kanoniczne i niekanoniczne ewangelie, proto i deuterokanoniczne, nauczali o nowonarodzeniu przez chrzest, rzeczywistej obecnosci w Eucharystii (nie wszyscy), chrzcie dzieci, niemowlat i doroslych, millenium i jego braku itd itd. Straszna anarchia, jak dla mnie.

Smok Wawelski napisał(a):
Nie uznaję ksiąg deuterokanonicznych właśnie dlatego, że na przykład Jezus wyraźnie mówił o Pismach w kanonie jerozolimskim, a księgi deuterokanniczne nie są spójne z całością Pism i nie zostały napisane za czasów proroków, tylko w czasach, gdy Duch odszedł od Izraela (odsyłam do podanego przeze mnie wątku).


zgoda, ale tylko gdyby Jezus powiedzial "panowie kanon jest odtad , dotad", ale nic takiego nie powiedzial.Jezus nigdy nie cytowal PnP a mimo to jest w kanonie.

Smok Wawelski napisał(a):
Nie przypominam sobie, żeby Ojcowie przednicejscy cytowali księgi deutero jako Pisma. To po pierwsze. Po drugie, nie zmieniaj tematu. Synody i sobory kościelne ogłaszały różne skandaliczne decyzje, więc dlaczego mielibyśmy im ufać jeśli chodzi o kanon?


alez Smoku, zapytaj siebie.To Ty im ufasz (Jk,Jd,Hbr,Obj). Pytanie dobre, sam sie nad nim zastanawiam.

Smok Wawelski napisał(a):
Obawiam się, że przyjąłeś katolicki sposób myślenia o Biblii i roli Kościoła w "ustanawianiu" kanonu. Oby się nie okazało, że przyjmiesz ten sposób myslenie z "dobrodziejstwem inwentarza".


Masz na mysli "Rome sweet home"? :lol:


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Pn sty 10, 2011 11:17 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8490
Lokalizacja: Kraków
Makabi, podałem Ci link do opracowania na temat procesu powstawanie kanonu NT. Z Twoich wypowiedzi wynika, że nawet go nie przeczytałeś, ale z uporem godnym lepszej sprawy powtarzasz te same argumenty, które po prostu są fałszywe - zarówno z punktu widzenia Biblii, jak logiki i źródeł historycznych. Jeśli chcesz być spadkobiercą katolicyzmu z IV wieku, to Twoja sprawa. Ale mnie w to nie mieszaj.

Kościół nie "ustanawiał" kanonu NT, podobnie jak Żydzi nie "ustanawiali" kanonu ST. Niech ta prawda wreszcie do Ciebie dotrze. Jeśli nie dociera, to przeczytaj podany przeze mnie tekst. Bo na razie powtarzasz katolicką argumentację, która w świetle faktów jest po prostu nie do obrony. Decyzje synodów były tylko potwierdzeniem oficjalnym czegoś, co było już wiadome. Jeśli ktoś myśli po katolicku, to jego wnioski będa katolickie, bo inne byc nie mogą. Dlatego zawsze będzie przypisywał coś takiego jak kanon decyzjom konkretnych synodów czy soborów. Argumentacja protestancka jest mocna, tylko trzeba ją poznać.

makabi napisał(a):
apostolowie ani Jezus nie zostawili nam listy ksiag kanonicznych.Nie znam takiej.

No, to musisz sobie doczytać. Jezus kilkakrotnie podawał Pisma w porządku charakterystycznym wyłącznie dla kanonu jerozolimskiego, o czym pisaliśmy w podanym przeze mnie wątku i nie mam zamiaru powtarzać tego wszystkiego tutaj tylko dlatego, że Tobie nie chce się poszukać. O tym, że księgi kanonu NT powstały za życia apostołów nie zadecydował żaden synod ani sobór. Ta wiedza była w Kościele powszechna dużo wcześniej. Znów odsyłam do podanych materiałów.

makabi napisał(a):
Bog moglby dac kanon niezaleznie od ludzi. Mogl, ale nie dal. Dal go przez Kosciol, ktory dawal swiadectwo o apostolskosci tych ksiag.

Świadectwo apostolskości tych ksiąg było uznane w Kościele zanim jakikolwiek synod się w tej sprawie wypowiedział. Większe lub mniejsze wątpliwości dotyczyły 7 ksiąg, a co do 20 panowała jednomyślność. Jednakże wszystkie 7 ksiąg spełniają kryteria, według których Kościół badał, czy dana księga jest natchniona, czy nie.

makabi napisał(a):
Smok Wawelski napisał(a):
Zresztą owe "ciała kierownicze" w postaci synodów i soborów potrafiły wydawać decyzje całkowicie sprzeczne z nauczaniem Biblii natchnionej przez Ducha Świętego

Biblii czy jakiejs jednej interpretacji?

Makabi, czy ja mam już Tobą rozmawiać jak z katolikiem, czy jeszcze nie muszę? :shock:

makabi napisał(a):
Otoz przyjmujesz ksiegi ustanowione przez "stol demonow" (Jk, Judy,Hbr, ApJana, czesc listow Jana) a na podstawie tego kanonu udowadniasz, ze to poganstwo. Jesli to nie jest niekonsekwencja, to co? Podobnie swiadkowie "sieka na prawo i lewo" wersetami z kanonu Atanazego.

Wymienione przez Ciebie księgi były przez lata obiektem kontrowersji, ale każda z nich jest spójna z całością Pism, więc nie muszę się martwić. Nie ma żadnych powodów, żeby je odrzucac jako nienatchnione. Luter część z nich odrzucił, bo nie pasowały do jego teologii, która z kolei w pewnych sprawach nie pasowała zupełnie do Biblii ani do nauczania choćby przednicejskich Ojców, którzy nie mieli pojęcia o tym, że człowiek nie posiada wolnej woli. Natomiast pasowała do Augustyna.

makabi napisał(a):
Smok Wawelski napisał(a):
Spore wątpliwości" to mocna przesada. Wszystkie wymienione przez Ciebie księgi sa doskonale zgodne z całością Pism i zostały napisane w czasach, gdy żyli apostołowie.

wiemy o tym z dziel pisarzy koscielnych oraz synodow. Ulicaprosta rowniez jest zgodna z caloscia Pism a nie wlaczamy jej do kanonu. Jeszcze raz powtorze - badz konsekwentny i odrzuc czesc Pism NT, bo nie maja charakteru apostolskiego, badz przyjmij caly kanon (z LXX)

Świadectwa o autorstwie apostolskim lub o autorstwie bezpośrenich uczniów apostolskich pochodzą od najwcześniejszych pokoleń po apostołach. Decyzji synodów na ten temat jeszcze wtedy nie było, bo nie były potrzebne żadne decyzje żadnych komisji, żeby to ustalić. Poza tym, pochodzenie apostolskie było jednym z kryteriów, na podstawie których Kościół rozpoznawał natchnienie - kryteriów było więcej i wszystkie księgi NT te kryteria spełniają. Nie mam powodów niczego odrzucać. Jeśli chodzi o kanon ST, to zarówno Jezus jak i najwcześniejszy Kościół posługiwali się kanonem jerozolimskim jako wzorcem i źródłem objawienia. Dowody podałem w wątku o nieomylności Pisma.

Nie zmuszaj mnie do powtarzania w kółko prośby o przeczytanie opracowań i wątków, w których jest napisane to, czego nie chcę powtarzać po raz kolejny. Jeśli przyjąłeś katolickie myślenie i dla Ciebie Bóg może działeć wyłącznie za pośrednictwem decyzji synodów i soborów, to pozostaje mi się tylko o Ciebie modlić. Bo widzę, że jak tak dalej pójdzie, to znajdziesz drogę do "Rome sweet home". I to wcale nie będzie śmieszne.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Pn sty 10, 2011 11:53 pm 
Makabi, okazujesz taką troskę o sola Scriptura, a konsekwencją twojego postępowania jest przecież właśnie rozniesienie tej zasady w pył. Przecież twoja argumentacja biegnie w ten sposób: kanon ustalili ludzie wierzący natchnieni przez Boga (twoje twierdzenie) :arrow: jeśli byli natchnieni przez Boga i zgadzamy się z ich ustaleniem kanonu, to powinniśmy przyjąć ich inne ustalenia (np. Boże Narodzenie)
Przecież to prowadzi od autorytetu Słowa Bożego do autorytetu ludzkiego (rzekomo natchnionego), tutaj rzekomo natchniona grupa ludzi ma władzę nad Słowem, a nie odwrotnie, w ten sposób lądujemy w katolicyzmie :!:
Ale może wyjaśnię moje stanowisko (szumnie brzmi). Sola Scriptura to zasada protestancka, która nie jest wyłożona w samym Piśmie, stąd nie przyjmuję jej. Pismo wielokrotnie podkreśla bezwzględny autorytet Słowa Bożego i autorytet jakiegokolwiek pisma istnieje o ile to pismo jest Słowem Boga (dziedziczy autorytet). Stąd słowo wypowiedziane przez Mojżesza jako Bożego proroka, albo słowa innych proroków, albo Jezusa, albo apostołów i proroków, na których powstał Kościół - miały i mają bezwzględny autorytet jako Słowo Boże, czy to w mowie, czy to na piśmie. Ci ludzie zostali przez Boga uwiarygodnieni (przez cuda i znaki oraz zgodność z wcześniej objawionym Słowem), a zatem i głoszona przez nich nauka i pisma powstałe na jej podstawie. To jest model, który obserwujemy czytając Pismo. Nie było żadnego soboru po Mojżeszu, który ustalałby, które pisma są Mojżesza, a które nie, podobnie z prorokami. Po prostu Bóg to wszystko poświadczył sam. Jeśli twierdzimy, że jest lub był ktoś po apostołach, kto miał legitymizację do ustalania autorytatywnie co jest Słowem Bożym, a co nie, przypisujemy mu autorytet, jaki mieli prorocy, którzy na przestrzeni dziejów Słowo Boże głosili. Tylko, że prorocy zostali przez Boga uwiarygodnieni i pozostawali w zgodzie z dotychczasowym objawieniem. Kościół IV wieku, synody i sobory oraz ich decyzje nie zostały uwierzytelnione przez Boga w taki sposób, nie byli to ludzie, którzy w ogóle mieliby się za proroków, a do tego nieraz głosili nauki sprzeczne ze Słowem Bożym. Jeśli byliby prorokami, to fałszywymi. I tu jest sedno problemu - przyjmujesz, Makabi, katolicką teologię (oczywiście wywodzącą się ze starożytności), która mówi, że istnieją następcy apostołów posiadający (w wyniku dziedziczenia przez sukcesję biskupią) apostolski autorytet. Jeśli to nauczanie przyjmiemy, to mamy oczywiście prawo uważać, że nie tylko Kościół IV wieku ustanowił kanon Pism, ale nawet do dzisiaj taki Kościół istnieje i posiada apostolską władzę nad objawieniem, jest depozytariuszem nauczania Jezusa itd. Tylko, że to nie zgadza się ze Słowem Bożym objawionym wcześniej, które pokazuje, że Słowo Boże było poświadczane przez ludzi natchnionych Duchem Świętym, uwierzytelnionych w cudowny sposób i pozostających w zgodności z wcześniejszym objawieniem. Byli prorocy w Izraelu - powstawało Pismo, nie było proroków - nie było i więcej Słowa Bożego. Był Jezus i apostołowie - Słowo Boże rosło, ale kiedy oni zniknęli - Słowo pozostało na poziomie tego, co oni ogłosili. Jeśli ktoś uważa, że ma prawo grzebać przy tym i przypisuje sobie Boże natchnienie i autorytet, to musi okazać to, co mieli wszyscy ogłaszający Słowo Boże wcześniej, a nie biskupią legitymację.


Góra
  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Wt sty 11, 2011 10:06 am 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8490
Lokalizacja: Kraków
Z polskojęzycznych źródeł udało mi się znaleźć jedynie artykuł A. Palli, który jest zgodny z bardziej szczegółowymi źródłami anglojęzycznymi podanymi przeze mnie wcześniej w tej dyskusji. Dla porządku przypominam link do nich, bo chyba się gdzieś zawieruszył:

http://www.tektonics.org/lp/ntcanon.html

I jeszcze to:

http://christianthinktank.com/canonout.html
http://christianthinktank.com/canon01.html
http://www.christianthinktank.com/dumbdad2.html
http://www.christianthinktank.com/syl2.html

A teraz Alfred Palla:

"W jaki sposób księgi nowotestamentowe stały się częścią Pisma Świętego? Otóż, były one czytane w pierwszych Kościołach (zborach) chrześcijańskich wraz ze Starym Testamentem, co przyczyniło się do podobnego ich traktowania, a więc jako części Pisma Świętego. Taki status miały już z pewnością w połowie II wieku, (13) a możliwe że znacznie wcześniej. Apostoł Paweł cytuje Ewangelię wg Łukasza na równi z księgami Mojżeszowymi, jako Pismo (I Tym. 5,18). (14) Za Pismo apostoł Piotr uważa też Listy apostoła Pawła (II P. 3,16).

Proces formowania się kanonu miał kilka faz, z których najbardziej widoczna jest dopiero ostatnia i najpóźniejsza - zatwierdzenie go przez sobór w IV wieku. Potrzeba sformułowania go pojawiła się wcześniej i wynikała z wyzwań, przed jakimi stanął wczesny Kościół. Należały do nich pisma, których autorzy podszywali się pod apostołów, naśladując styl i formę Ewangelii czy Apokalipsy. Z tego powodu niektóre z pism musiały czekać wiele lat na włączenie ich do kanonu, dopóki nie upewniono się, co do ich autorstwa i natchnienia, sądząc po owocach, jakie wydawały w życiu wierzących i Kościoła. (15)

Jakie kryteria determinowały, które księgi weszły w kanon Nowego Testamentu? Po pierwsze, autorem musiał być apostoł lub jego uczeń. Po drugie, ich treść musiała opierać się na sprawozdaniu naocznych świadków. Po trzecie, nie mogły być sprzeczne ze Starym Testamentem. Po czwarte, musiały zgadzać się z naukami Jezusa i apostołów. Po piąte, musiały wydawać dobre owoce w życiu wierzących i Kościoła. Po szóste, musiały mieć szeroką akceptację ze strony Kościołów chrześcijańskich na całym świecie. (16)

Intrygującym fenomenem jest to, że większość ksiąg, które tworzą kanon Nowego Testamentu, już w pierwszych dwóch wiekach cieszyła się jednomyślną akceptacją wśród zróżnicowanych Kościołów (zborów) rozsianych od Wielkiej Brytanii po Mezopotamię i od Egiptu po Macedonię.

Kanon Pisma Świętego nie był więc efektem decyzji jakiegoś człowieka czy Kościoła, lecz autorytetu, jaki niektóre pisma wyrobiły sobie w ciągu wieków. Synod rabinów w Jamni w I wieku n.e. w sprawie kanonu starotestamentowego, tak jak sobory chrześcijańskie w Laodycei (363 r.) i Kartaginie (397 r.) w sprawie kanonu nowotestamentowego, nie obdarzyły ksiąg biblijnych autorytetem, a tylko oficjalnie uznały autorytet, jaki one już posiadały"

http://www.slowoizycie.pl/01-2/biblia.htm

P.S. od Smoka
Najwcześniejsze listy lub wykazy ksiąg kanonicznych były dziełem konkretnych osób (Meliton z Sardes, Orygenes, Atanazy), a nie ogłoszeniem decyzji synodów czy soborów ustalających natchnienie poszczególnych ksiąg lub obdarzających je autorytetem. Powód jest prosty - człowiek nie ma takiej władzy, żeby obdarzać autorytetem Słowo Boże. Jedynie spaczone myślenie katolickie wymaga "zadekretowania" wszystkiego przez oficjalne czynniki ludzkie w postaci papieży, synodów, soborów i dopóki coś nie zostanie "zadekretowane", to nawet sam Pan Bóg będzie bezradny. No bo przecież On działa "przez ludzi" - czyli za ich pośrednictwem. Na tej samej zasadzie działa system sakramentów, sukcesja biskupia, prymat Piotrowy, katolickie kapłaństwo i cała reszta "tradycji", która pochodzi od człowieka. I jak powiedział Pan, "unieważnia Pismo" [Mar. 7:13]. Co widać i słychać.

Na temat kanonu ST dyskutowaliśmy juz tak obficie, że nie mam ochoty powtarzać tego jeszcze raz:

viewtopic.php?f=2&t=36&start=45

P.S. 2

makabi napisał(a):
Otoz przyjmujesz ksiegi ustanowione przez "stol demonow" (Jk, Judy,Hbr, ApJana, czesc listow Jana) a na podstawie tego kanonu udowadniasz, ze to poganstwo. Jeśli to nie jest niekonsekwencja, to co?

Klemens Rzymski najwyraźniej przyjmował te księgi, a w Pierwszym Liście do Koryntian napisanym niedługo po roku 90 cytuje bezpośrednio lub parafrazując List Jakuba (10 razy), Apokalipsę Jana (2 razy), List do Hebrajczyków (26 razy), List Judy (1 raz), I List Jana (2 razy) i oba Listy Piotra (w sumie 25 razy). Oto szczegółowy wykaz:

http://www.christianthinktank.com/clemnty.html

To było na 250 lat przed "ustanowieniem" prawie wszystkich wymienionych przez Ciebie ksiąg przez "stół demonów".


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Śr sty 12, 2011 10:59 am 
Offline

Dołączył(a): Śr mar 31, 2010 10:03 am
Posty: 268
Cytuj:
Klemens Rzymski najwyraźniej przyjmował te księgi


Smoku,
Klemens cytował tez księgi deuterokanoniczne.Ireneusz cytowal Ewangelie Tomasza i inne.
Kanonicznosc dodatkowych 7 ksiag zatwierdzily synody czwartego wieku.To, o czym napisales swiadczy tylko, ze znali te ksiegi.Natomiast, jesli to dowod na ich kanonicznosc to trzeba dorzucic jeszcze kilka do kanonu protestanckiego.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 35 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 1


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
cron
POWERED_BY
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL